متن نشست سی و چهارم؛ بررسی ابعاد اقتصادی فقهی جریمه دیرکرد در نظام بانکی
حجت الاسلام تقوی:
بسم الله الرحمن الرحیم. نشست سی و چهارم موسسه فقهی پژوهشی مفتاح کرامت با موضوع بررسی ابعاد اقتصادی فقهی جریمه دیرکرد در نظام بانکی با حضور جناب استاد محمدرضا یوسفی برگزار می‌شود. استاد یوسفی، دانش‌آموخته حوزه و دانشگاه و فارغ التحصیل رشته اقتصاد و عضو هیئت علمی دانشگاه مفید و مدرس حوزه و دانشگاه است. ایشان نویسنده مقالات متعدد پژوهشی و صاحب تالیفاتی است که کتاب کلیات اقتصاد اسلامی از آن جمله است.
من دو نکته که یکی در باره سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی ایران است و دیگری در باره موضوع این نشست است، خدمت شما عرض می‌کنم؛ نکته اول: ما در سالگرد دهه فجر پیروزی انقلاب اسلامی ایران هستیم، انقلابی که با رهبری امام خمینی و مشارکت اقشار مختلف ملت ایران، از قومیت‌های مختلف و حتی صاحبان و ارباب عقاید و باورهای گوناگون به پیروزی رسید و پس از آن نظام جمهوری اسلامی تاسیس شد. این انقلاب دارای اهدافی بود و جدا از شکرگزاری برای تحقق اصل این انقلاب و گرامیداشت آن، همواره باید این نکته، مد نظر ما و بخصوص مسئولان نظام باشد که این انقلاب برای چه اهدافی اتفاق افتاد و کارنامه نظام اسلامی برای تحقق آن اهداف در چه وضعیتی قرار دارد؟ از جمله اهداف اساسی انقلاب اسلامی، استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی بود که در قالب شعار بیان می‌شد. این هدف اگرچه به صورت شعار بود، اما یک باور و مطالبه تاریخی ملت ایران بود؛ چون کشور ایران، گرفتار دو بیماری مزمن استبداد و استعمار بود که در برابر پیشرفت کشور مانع ایجاد کرده و آزادی‌های ملت را سلب و استقلال کشور را از بین برده بود و ملت حق تعیین سرنوشت خود را نداشت و مردم مسلمان ایران نمی‌توانستند آن‌گونه که می‌خواستند به احکام دین اسلام عمل کنند و روی این واقعیات بود که شعار استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی مطرح شد. حالا باید منصفانه و به دور از سیاه‌نمایی یا خوش‌بینی و خوش‌خیالی، از خودمان بپرسیم آیا توانسته‌ایم این اهداف را محقق کنیم و کارنامه نظام جمهوری اسلامی برآمده از انقلاب اسلامی، در تحقق این سه هدف چگونه بوده است؟ امید است که این کارنامه، الگو باشد و مایه عبرت نباشد.
نکته دوم درباره موضوع بحث این نشست است، به عنوان مقدمه مباحث استاد یوسفی عرض می‌کنم که مرحوم سید جمال الدین اسدآبادی، یک نامه تاریخی خطاب به مرحوم میرزای شیرازی، زعیم شیعه در آن عصر نوشته است که به این صورت آغاز می شود: بسم الله الرحمن الرحیم. حقا اقول ان هذه الکتاب، خطاب الی روح الشریعه المحمدیه اینما وجدت و حیثما حلت… در ادامه این نامه مفصل آمده است در تمدن جدید و در مناسبات زندگی امروز چیزی به نام بانک درآمد و البانک و ما ادریک ما البانک؟ به نظر می‌رسد که حوزه‌های علمیه و دستگاه فقهی ما همچنان با حیرت به مساله بانک و با همان نگاه مرحوم سیدجمال، به بانک می‌نگرد و حتی اگر یک قدم جلوتر بیاییم، انگار هنوز در فضای توصیفات کلی کتاب اقتصادنا شهید صدر و بیان ویژگی‌های عمومی اقتصاد اسلامی یا اقتصاد اسلام در برابر اقتصاد سوسیالیستی و کاپیتالیستی دنیای دو قطبی جنگ سرد قرار داریم. اگر حوزه‌های علمیه و علمای ما قبل از انقلاب که زمامدار امور جامعه نبودند، آثاری در زمینه مسائل اقتصادی می‌نوشتند و شهید محمدباقر صدر که متفکری نابغه بود و به عنوان یکی از فضلای جوان حوزه، کتاب اقتصادنا را نوشت و شهید بهشتی سلسله مباحث اقتصادی و مقالاتی در این باره نوشت و شهید مطهری مباحثی را در خصوص نظام اقتصادی ارائه کرد و دیگر روشن‌اندیشان حوزه نیز کم و بیش در این عرصه قلم زدند؛ اما امروزه که فرصت نظام جمهوری اسلامی به دست آمده است، حجم کارهای انجام شده در زمینه اقتصاد با این فرصت و زمان طولانی و امکاناتی که در اختیار ما بوده است، تناسب چندانی ندارد و بلکه ما در مسائل ابتدایی اقتصاد مانده‌ایم و مردم متدین و متشرع ما هنوز با نظام بانکداری اسلامی که ما آن را در همه مراتب و مراحلش شرعی و اسلامی می‌دانیم، مشکل دارند و جریمه دیرکرد از سوی برخی از مراجع حوزه حرام اعلام می‌شود و تکلیف مردم در این زمینه‌ها روشن نیست. با این مقدمه به استقبال مباحث استاد یوسفی که از دو منظر اقتصادی و فقهی، مسئله را تحلیل خواهد کرد، می‌رویم.
استاد یوسفی:
بسم الله الرحمن الرحیم. موضوع مورد بحث، بررسی ابعاد اقتصادی، فقهی جریمه دیرکرد بانکی است. اساسا تاخیر در پرداخت دیون از سوی بدهکاران، از مسائلی بوده که از گذشته‌های خیلی دور هم بوده است؛ اما در دنیای جدید با وجود مساله بانک و به طور کلی، نهادهای مالی و شرکت‌های بزرگ که معاملات کلان مدت‌دار با هم دارند، این مسئله جدی‌تر و حادتر شده و راه‌حل هایی هم برای آن اندیشیده و ارائه شده که جریمه تاخیر یکی از آنهاست.
تبیین چند مفهوم بانکی
از مفاهیم وکلماتی که معمولا در ادبیات مربوط به امور بانکی و مالی به کار برده می‌شود «تاخیرتادیه» یا «جریمه تاخیر» است که برای تخلف از قرارداد تعیین می‌شود. مفهوم دیگر «وجه التزام» است که به عنوان شرط ضمن عقد در قرارداد تعیین می‌شود. واژه دیگر «خسارت تاخیر تادیه» است که بر اثر تاخیر در پرداخت و تادیه دَین، مطرح می‌شود. هرکدام از این واژه‌ها می‌تواند مبانی متفاوتی در فقه داشته باشد؛ چنانکه از نظر اجرا نیز شکل‌های متفاوتی خواهد داشت.
آثار منفی تاخیر تادیه بر اقتصاد
اگر تاخیر تادیه و پرداخت دیون، گسترش پیدا کند، می‌تواند اعتماد عمومی را در معاملات کم کند و یا از میان ببرد و با کم شدن اعتماد عمومی و به وجود آمدن بیم و هراس در مردم، معاملات مدت‌دار و همچنین قرض الحسنه کاهش پیدا می‌کند و افراد و موسسات مالی و بانک‌ها برای اطمینان از وصول مطالبات خود، وثیقه‌ها و ضمانت‌های سنگین که از عهده هرکسی برنمی‌آید، می‌گیرند و همین باعث می‌شود که بسیاری از افراد از خیر این نوع قراردادها و وام‌های بانکی بگذرند و متضرر بشوند؛ درحالی که عده‌ای می‌توانند از آن وام‌ها استفاده کنند. این وضعیت باعث کاهش حجم مبادلات و بالا رفتن هزینه مبادلات گردد؛ چون اگر شما برای بستن یک قرارداد، مبلغ معینی را در نظر گرفته باشید، در چنین وضعیتی باید مبلغ بیشتری را هزینه کنید. اگر تاخیر تادیه درحد گسترده‌ای صورت بگیرد، باعث افزایش بی‌کاری و کاهش رشد اقتصادی و مشکلات دیگر اقتصادی می‌گردد.
راهکارهای مقابله با تاخیر تادیه
دردنیای جدید، بانک‌ها برای مواجهه با این مساله، معمولا چند کار را به صورت همزمان انجام می‌دهند. اولین اقدام، اعتبارسنجی افراد از نظر توانایی مالی برای بازپرداخت وام است. دومین کار، پرداخت تسهیلات بر اساس رتبه‌های اعتباری مشتریان است؛ این کار اخیرا در ایران هم در حال رواج پیدا کردن است. سومین اقدام، پرداخت تسهیلات بر اساس نرخ ریسک فعالیت‌های اقتصادی است؛ به این معنا که اگر فعالیت اقتصادی شما دارای خطرپذیری و ریسک بالایی برای بازدهی باشد، نرخ بهره تسهیلات شما را افزایش می‌دهند و بالعکس اگر کار اقتصادی شما ریسک کمتری داشته باشد، بهره کمتری از شما می‌گیرند. چهارمین اقدام متداول، دریافت وثیقه است. پنجمین اقدام، دریافت جریمه دیرکرد است که معمولا در قراردادها تعیین می‌شود. راه‌های دیگری هم وجود دارد که به مرور زمان طراحی شده و می‌شوند.
تاریخچه جریمه دیرکرد در ایران
موضوع جریمه تاخیر در ایران، اولین بار در قانون مدنی مصوب سال 1307 و در زمان رضاشاه مطرح شد که مجمل بود. در قانون ثبت اسناد املاک مصوب سال 1310 نیز موضوع جریمه تاخیر به میان آمد که باز اجمال داشت و ربطی به بانک هم نداشت. در قانون آیین دادرسی مدنی مصوب سال 1318 نیز مسئله جریمه تاخیر مطرح شده و نرخ جریمه نیز 12 درصد تعیین شده بود. این مقدار از جریمه در آن دوران که معادل سال 1940 میلادی بود، در همه کشورهای دنیا از جمله کشورهای عربی رواج داشت و مبنای آن هم احتمالا بر اساس 12 ماه سال و برای هر ماه، یک درصد بوده است.
نظام بانکی کشور هم نرخ 12 درصد را بعد از این مصوبات، تعیین کرد که تا پیش از انقلاب استمرار داشت. پس از پیروزی انقلاب اسلامی، در آغاز بر اساس استفتائات شخصی که از مراجع وقت شد، همه مراجع بر حرمت جریمه تاخیر فتوا دادند و این یک معضل و مشکلی شده بود تا این که شورای نگهبان در جواب نامه‌هایی که درباره این مسئله به این شورا نوشته شده بود، در تاریخ ششم اردیبشهت سال 1361 طی نامه‌ای جریمه تاخیر را به صورت رسمی حرام اعلام کرد. این مسئله باعث شد که بانک‌ها دچار مشکل شوند و به بانک مرکزی اعتراض کنند و رئیس وقت بانک مرکزی نیز در نامه‌های متعددی به شورای نگهبان، ادله خود را برای لزوم دریافت جریمه تاخیر بیان کرد که در نهایت شورای نگهبان در پاسخ نامه بانک مرکزی به تاریخ 28 بهمن 1361 اعلام کرد که تعیین جریمه تاخیر اگر به صورت شرط ضمن عقد در قراردادهای بانکی گنجانده شود، ایراد شرعی ندارد. گفتنی است که نماینده شورای نگهبان و رابط شورا با بانک مرکزی، غالبا مرحوم آیت الله رضوانی بود که این ارتباط تا پیش از رحلت ایشان ادامه داشت. موضوع جریمه تاخیر در قانون بانکداری بدون ربا که در شهریور سال 1362 تصویب شد، به صراحت رسمیت یافت و طبق روال گذشته، 12 درصد اصل بدهی تعیین شد. تعیین اصل بدهی هم بر اساس همان نامه مورخه 28 بهمن سال 61 بود که بانک مرکزی 12 درصد اصل بدهی و فرع آن یعنی کلیت بدهی را اعلام کرده بود که شورای نگهبان تنها با 12 درصد اصل بدهی موافقت کرد. این وضعیت تا سال 1368 و پس از جنگ تحمیلی ادامه داشت؛ اما از آنجا که از سال 65 به بعد وضعیت تورم کشور رو به رشد بود، مبلغ 12 درصد جریمه تاخیر، بازدارندگی نداشت و این بحث به طور مرتب پیش می‌آمد که باید نرخ جریمه تاخیر، افزایش پیدا کند و در نتیجه نرخ جریمه نیز در طول زمان تغییر کرد. تا این که در سال 1369 اعلام شد که جریمه تاخیر دیگر 12 درصد نیست، بلکه نرخ جریمه به مقدار درصد سود تسهیلات، به اضافه 6 درصد است؛ یعنی اگر سود تسهیلات 18 درصد باشد، جریمه تاخیر آن 24 درصد می‌شود و این به صورت مرابحه مرکب، جلو می‌رفت و با توجه به تعدد موضوعات مطرح در حوزه اقتصاد، اَشکال متنوعی پیدا می‌کرد و مثلا در حوزه خدمات که معمولا نرخ سود بالاتری دارد، نرخ جریمه نیز بالاتر بود و در حوزه صنعت که نرخ سود، اندکی کمتر است، نرخ جریمه نیز کمتر است و در حوزه کشاورزی که نرخ سود تسهیلات خیلی پایین‌تر است و بانک‌ها نیز رغبت چندانی برای پرداخت تسهیلات به این حوزه را ندارند، نرخ جریمه خیلی کمتر است و در مجموع عملا نرخ جریمه متنوع می‌شد.
از جمله مسائلی که خیلی مایه اختلاف شد، این بود که وقتی شورای نگهبان با جریمه تاخیر موافقت کرد، این قانون از آن زمان اجرا شد؛ اما کسانی که پیش از آن زمان وام گرفته و بدهکار بودند، جریمه تاخیر را به دلیل این که قانون را شامل خود نمی‌دانستند، پرداخت نمی‌کردند و کار با شکایت بانک‌ها به دادگاه کشیده می‌شد و دادگاه به نفع این بدهکاران رای می‌داد تا این که این افراد به شورای نگهبان نامه نوشتند که شورا نیز به نفع اینها رای داد و بالاخره بانک‌ها به سراغ مجمع تشخیص مصلحت رفتند که مجمع در تاریخ 5 دی 1368 اعلام کرد کسانی که از اول انقلاب تا سال 1361 وام گرفته‌اند در صورت تاخیر باید جریمه 12 درصدی را بپردازند. این رای مجمع در تاریخ 13 اسفند سال 68 توسط رهبری نیز تایید شد.
جریمه تاخیر در حوزه‌های دیگر اقتصادی
مسئله جریمه دیرکرد، علاوه بر بانک، در سه حوزه اقتصادی دیگر هم وجود داشت که یکی دریافت خسارت تاخیر تادیه برای دارندگان چک بود؛ چون در معاملات بزرگ، افرادی چک می‌دادند، اما هنگام سررسید، مبلغ چک را پرداخت و به اصطلاح پاس نمی‌کردند. پیش از انقلاب، در ماده 11 قانون چک مصوب سال 1355، مقرر شده بود این افراد 12 درصد جریمه تاخیر بدهند. مشابه این قانون و این ماده، پس از انقلاب و در سال 1372 در مجلس شورای اسلامی تصویب و مورد تایید شورای نگهبان قرار گرفت؛ اما صاحبان چک به آن عمل نمی‌کردند و وقتی کار به دادگاه کشیده می‌شد، دادگاه به پرداخت جریمه، حکم نمی‌کرد تا این که قائم مقام وقت دادگستری تهران، نامه‌ای به شورای نگهبان نوشت و شورا نیز قانون مصوب مجلس و مورد تایید خود را لغو کرد و به عدم شرعیت آن رای داد؛ اما همین قانون در سال 1372 به مجمع تشخیص مصلحت رفت و تبصره‌ای به آن زده شد که محل بحث و گفتگو بود. درسال 1376 تبصره دیگری زده شد تا این که بالاخره در سال 1382 و طی یک روندی پذیرفتند که بدهکاران چک نیز باید جریمه تاخیر را بپردازند؛ منتهی مبلغ 12 درصد را به علت مسائلی که قبلا گفتیم، برداشتند.
مورد دوم این بود که همه بدهکاران غیربانکی نیز طبق قانون مصوب سال 1379، موظف به پرداخت جریمه تاخیر شدند؛ اما این قانون به علت ابهاماتی که در برخی واژه‌ها دارد، هنوز هم محل مناقشه و اختلاف است و به همین جهت برخی پرونده‌ها به دادگاه ارجاع می‌گردد.
مورد سوم درباره مطالبات خارجی ایران بود که برخی کشورها پرداخت نکرده بودند. بر این اساس در سال 1365 نخست وزیر وقت، نامه‌ای به شورای نگهبان نوشت و درباره حکم شرعی دریافت بهره وام و خسارت تاخیر تادیه وامی که ایران در زمان رژیم پهلوی به کمیساریای عالی انرژی فرانسه پرداخت کرده بود، استعلام کرد و شورای نگهبان نیز آن بر جواز آن و عدم مغایرت با شرع و قانون اساسی رای داد. مبنای رای شورای نگهبان این بود که دریافت بهره و جریمه دیرکرد اگرچه رباست، اما گرفتن ربا از کافر اشکال ندارد. بر این اساس، در سال بعد نیز نخست وزیر نامه‌ای به شورای نگهبان نوشت و به طور کلی در باره دیون خارجی ایران استعلام کرد که شورای نگهبان مثل مورد خاص قبلی به طور کلی تایید کرد و دریافت خسارت و بهره را مجاز دانست.
فتوای فقها درباره جریمه تاخیر
در باره مساله جریمه تاخیر در میان فقها چهار نظر وجود دارد: 1. برخی جریمه تاخیر را به طور کلی از باب ربا حرام دانسته و میان شرط کردن یا نکردن جریمه تاخیر در ضمن عقد، تفاوتی نگذاشته‌اند. حضرات آیات بهجت، تبریزی، امام خمینی، خویی، سیستانی، شهید صدر، مکارم شیرازی، وحید خراسانی، هاشمی شاهرودی در شمار این فقها هستند و جریمه تاخیر را مطلقا جایز نمی‌دانند؛ البته شهید صدر در خصوص شرط ضمن عقد، میان شروط مالی به نفع خود یا دیگری و غیرمالی تفکیک قائل شده است و شرط مالی حتی کمک به یک فرد فقیر را مصداق ربا و باطل دانسته است؛ اما شرط غیرمالی را مانند شرط انجام یک واجبی که برعهده شخص است، جایز دانسته است.
2. برخی از فقها مانند حضرات آیات صافی گلپایگانی، فاضل لنکرانی و موسوی اردبیلی معتقدند که اگر جریمه تاخیر به صورت شرط ضمن در عقد باشد، ایراد ندارد؛ البته مرحوم آقای موسوی اردبیلی احتیاط می‌کرد و می‌فرمود اگر شرط خارج از عقد باشد بهتر است. مرحوم آیت‌الله گلپایگانی با این که جریمه تاخیر را حرام می‌دانست، اما بر این بود که اگر کسی در عقد خارج لازم، ملتزم به پرداخت جریمه تاخیر شده باشد، اشکال ندارد. آیت الله نوری همدانی حدود یک سال پیش در فتوایی میان تعیین نرخ مثلا 12 درصد که در بانک‌ها رایج است و تعیین یک مقدار مطلق معین مثلا 2 میلیون تومان در صورت تاخیر، تفکیک قائل شده و تعیین نرخ را مصداق ربا و حرام دانسته است، اما پرداخت مقدار معین را بدون اشکال شمرده است.
فقهایی که قائل به حرمت جریمه دیرکرد هستند، سه نکته و دلیل برای نظر خود مطرح کرده‌اند: دلیل و نکته اول ربا بودن است و برخی از این فقها گفته‌اند که این مثل ربای قرضی است که پرداخت اضافه یا جریمه تاخیر به صورت شرط ضمن عقد آمده است و این شرط چه در ضمن عقد اول باشد یا عقد دیگر، تفاوتی در ماهیت ربوی قضیه ایجاد نمی‌کند. در این زمینه مرحوم امام خمینی به اطلاق روایت امام باقر(ع)، تمسک کرده و فرموده شرط پرداخت جریمه تاخیر، چه در ضمن همین عقد یا عقد دیگر تفاوتی نمی‌کند و در هرصورت حرام است. ایشان ضمن تمسک به آیه احل الله البیع و حرم الربا(بقره،275)فرموده است اگر به شان نزول‌های این آیه نگاه کنیم،نوعا درباره تاخیر بدهی و مصداق همین بحث ماست. نکته و دلیل دوم این است که برخی از فقها فرموده‌اند دریافت جریمه تاخیر، مصداق یک نوع ربایی است که در دوران جاهلیت شایع بوده است. در دوران جاهلیت دو نوع ربا رواج داشت. نوع اول همین ربای قرضی بود و نوع دیگر به این صورت بود که وقتی سررسید قرض فرامی‌رسید، به او می‌گفتند تؤتی او تربی؟ یعنی همه بدهی را پرداخت می‌کنی و یا مبلغی را اضافه می‌کنی؟ و با اضافه کردن مبلغ، به او فرصت و مهلت دوباره می‌دادند. حضرت امام فرموده است جریمه تاخیر که امروزه رایج است، مثل همین ربای دوران جاهلی است.
جریمه تاخیر از زاویه دیگر
اگر به مسئله تاخیر تادیه از این زاویه نگاه کنیم که بدهکار با ندادن اقساط وام خود، به طلبکار زیان می‌رساند یا از نفعی که می‌توانست از این پول ببرد، باز می‌دارد، آن وقت این بحث مطرح می‌شود که آیا این اتلاف منفعت، ضمان دارد یا ندارد؟ در این خصوص بحث‌های گوناگونی مطرح شده است. از جمله این که گفته‌اند مورد مشابه این مسئله، عمل عامل است که اگرکسی عامل یا نیروی کار را حبس کند، آیا ضامن منافع از دست‌رفته او هست یا نیست؟ مشهور فقها معتقدند ضامن نیست، مگر این که عامل، اجیر کسی باشد؛ در چنین موردی چون قراردادی وجود دارد و با حبس کردن او، امکان کار کردن و در نتیجه کسب درآمد و منفعت از بین می‌رود، ضامن است. مورد مشابه دیگر، غصب عین است که گفته‌اند اگر عین، مثل خانه‌ای باشد که قابل اجاره دادن است، غاصب، ضامن است و گرنه نیست. نکته‌ای که برخی فقها گفته اند این است که اساسا عدم نفع، ضرر نیست و عدم نفع، متعلَق حکم قرار نمی‌گیرد و بنابر این معتقدند که قاعده علی الید و قواعد مشابه دیگر در این‌جا و موارد نفعِ تلف‌شده و از دست رفته، صادق نیست و کاربرد ندارد. فقها با توجه به این دو مورد مشابه، نتیجه گرفته‌اند نفعی که در اثر مماطله و تاخیر بدهکار در باز پرداخت وام، از طلبکار فوت می‌شود، ضمان ندارد. نکته دیگر این است که برخی از فقها برآن هستند که جریمه تاخیری که اعمال می‌شود، در حقیقت، یک نوع عقوبت مالی است و ربا به شمار نمی‌آید. بر طبق این دیدگاه این بحث پیش می‌آید که آیا این دو عنوان ربا و عقوبت، قابل جمع هستند یا نیستند؟ چون عناوینی مثل قرض و بیع در یک زمان، قابل جمع نیستند، اما چنانکه مرحوم امام فرموده عقوبت و جریمه با ربا قابل جمع است.
ادله قائلین به صحت جریمه دیرکرد
قائلان به صحت و حلیت جریمه دیرکرد، ادله‌ای را مطرح کرده‌اند: اول این که جریمه تاخیر با آن ربای جاهلی تفاوت دارد؛ چون در ربای جاهلی، رباگیرندگان به هیچ قید و بندی ملتزم نبودند و اگر بدهکار تاخیر می‌کرد، مبلغی را اضافه می‌کردند و به او مهلت می‌دادند؛ اما امروزه بانک‌ها تمایل ندارند که بدهکار قرض خود را ادا نکند و از اول هم به تسهیلات گیرندگان می‌گویند که باید اقساط را سر وقت خود بپردازید؛ منتهی اگر تاخیر کنید، شرطی در قرارداد هست که شما را وادار و ملزم به پرداخت اقساط کند که در واقع یک شرط بازدارنده است. اگر به این صورت به این مسئله نگاه کنیم، جریمه تاخیر به صورت شرط ضمن عقد اشکال ندارد و مشمول المومنون عند شروطهم می‌شود. بنابر این هدف از جریمه دیرکرد، الزام مشتری به پرداخت دین است و تشویق او به اضافه کردن مبلغ و ربای بیشتر، چنانکه در دوران جاهلیت مرسوم بود نیست؛ همچنین روایت کل قرض جر نفعا فهو ربا که برخی گفته‌اند، در باره جریمه تاخیر صادق نیست؛ چون در قرض، شرطی را برای نفع بردن قرار می‌دهند؛ اما در جریمه دیرکرد برای نفع بیشتر بردن نیست، بلکه برای الزام مشتری به پرداخت اصل و سود مشروع دَین و وام است و در واقع جریمه‌ای برای تخلف است و از این جهت به بیعانه شباهت دارد و به نظر می‌رسد اشکالی نداشته باشد. برخی اشکال کرده‌اند که جریمه تاخیر، مصداق قرض ربوی است و به منزله زیاده‌ای است که در قرض ربوی گرفته می‌شود که در جواب گفته‌اند در این‌جا شرط زیاده نیست، بلکه شرط جریمه است تا بدهکار وام خود را سر وقت بپردازد.
جریمه دیرکرد و حیله‌های ربوی
بعضی گفته‌اند در جریمه دیرکرد، حیله ربوی صدق می‌کند. این مسئله از این جهت مطرح شده است که وقتی در قرن دوازدهم و سیزدهم میلادی صنعت کشتیرانی در اروپا رشد خیلی زیاد کرد، تجار برای تامین مالی، نیازمند پول‌های کلان بودند؛ منتها فقهای مسیحی که قایل به حرمت ربا بودند، اجازه قرض ربوی نمی‌دادند. راه حلی که تجار و سرمایه‌دارها برای فرار از این قضیه پیدا کردند این بود که سرمایه و پول را به ابتدا به عنوان قرض الحسنه بدهند و شرط کنند که مثلا پس از 2 ماه قرض را ادا کنند و از آنجا که خود آنها هم از اول می‌دانستند که بازپرداخت وام در این مدت به جهت سفرهای طولانی دریایی امکان ندارد، برای تاخیر در ادا، جریمه قرار دادند که درحقیقت حیله و دستاویزی برای ربا و مقابله با حکم فقهی حرمت ربا بود. مخالفان جریمه دیرکرد با استناد به این قضیه معتقدند نظام بانکداری ما هم در قالب جریمه دیرکرد، ربا می‌گیرد.
عدم نفع، خسارت است؟
با توجه به این که گفته شده جریمه تاخیر برای جبران خسارت است، این سئوال پیش می‌آید که آیا عدم نفع هم خسارت و ضرر است یا نه؟ برخی با تمسک به نظر فقهایی مانند وحید بهبهانی و سید علی طباطبایی، صاحب ریاض، معتقدند عدم نفع، خسارت است؛ چنانکه با استناد به برخی عبارات عرفیه، کشف می‌کنند که عدم نفع به منزله ضرر و خسارت است؛ منتها هر عدم نفعی را نمی‌توان خسارت دانست. مثلا اگرکسی یک خانه خالی دارد و قصد اجاره آن را ندارد، اگر کسی آن خانه را غصب کند، ضامن پرداخت خسارت نیست؛ چون عدم نفع صاحبخانه، منجر به زیان و ضرر نمی‌شود؛ اما اگر کسی خانه را اجاره می‌داده و امکان بهره بردن از آن خانه وجود داشته است، در این صورت، عدم نفع، ملازم و مساوی با خسارت است.
دیدگاه اهل سنت در باره جریمه تاخیر
اهل سنت معتقدند دریافت جریمه تاخیر به صورت شرط ضمن عقد، ربا و حرام است؛ اما تاخیر پرداخت را نیز ظلم در حق طلبکار و مستلزم ضرر و خسارت به او می‌دانند و بنابر این معتقدند قاضی در این موارد باید به پرداخت جریمه حکم بکند. برخی از فقهای اهل سنت مانند فقیه پرآوازه سوری، شیخ مصطفی زرقاء و پسر او، محمد علاء که طلبه بوده، ولی فقیه به شمار نمی‌آید و شیخ محمدعلی برّی، از اعضای شورای افتاء عربستان و نزیه حماد و حضرتی عبدالبر بر این نظر هستند؛ البته شیخ رمضان البوطی با این دیدگاه مخالف است. همانطوری که عرض شد این فقها ضمن این که تاخیر تادیه را ظلم و موجب ضرر و زیان و خسارت و پرداخت جریمه را لازم می‌شمرند، پرداخت جریمه در قالب شرط ضمن عقد را نیز مجاز نمی‌دانند و بنابر این شکل اجرایی پرداخت جریمه از دیدگاه این فقها متفاوت می‌شود که اشاره می‌کنم. مثلا نزیه حماد گفته است که ابتدا ما باید تاخیرکنندگان را تهدید اخروی کنیم و سپس باید قاضی، بدهکار را تعزیر کند و تعزیر هم می‌تواند مالی یا حبس و زندانی کردن بدهکار و یا فروش اموال او باشد. نکته‌ای که نزیه حماد مطرح کرده درباره شبیه‌سازی جریمه تاخیر با عمل عامل است که به نظر وی درست نیست؛ چون اجاره پول معنا ندارد و اگرچه در باره اجاره خانه‌ای که قابلیت اجاره دارد، مسئله ضمان را می‌توان مطرح کرد، اما ضمان برای پولی که بدهکار پرداخت نکرده است معنا ندارد، مگر این که درقالب ربا باشد که حرام است و مشروع نیست.
اجرای جریمه دیرکرد در کشورهای اسلامی
کشورهای مختلف اسلامی جریمه دیرکرد را به روش‌های گوناگونی اجرا کرده‌اند. در مالزی ضمن تاکید بر پرداخت جریمه تاخیر، چون شرط خسارت و جریمه به نفع بانک به عنوان قرض دهنده است و شبهه ربا دارد، بدهکار موظف است مبلغ جریمه تاخیر را به خیریه بدهد و در شرایط خاصی به او تخفیف هم می‌دهند. در پاکستان جریمه تاخیر به عنوان تعزیر از سوی قضات دادگاه‌ها مشخص می‌شود. در بحرین هم باید جریمه تاخیر به خیریه داده شود. در امارات بخشی از جریمه تاخیر به عنوان جبران هزینه‌های اجرایی بانک در این زمینه، به بانک داده می‌شود و بقیه مبلغ به خیریه داده می‌شود. در کویت هم همین‌گونه عمل می‌شود و در کشور اردن هم تقریبا مشابه کشور ما رفتار می‌کنند.
شرایط تحقق جریمه دیرکرد
برای تحقق و جا افتادن جریمه دیرکرد در یک کشور، چند خصوصیت لازم است: اول این که وقتی قرار است جریمه دیرکرد در همه بانک‌ها و در سراسر کشور اجرا شود، باید همه یا بیشتر فقها آن را مجاز و مشروع بدانند؛ اما در جامعه‌ای که با تنوع مراجع روبرو هستیم و اکثر آنها جریمه دیرکرد را حرام می‌دانند، قانونگذار حتی اگر از نظر فقهی خود را محق بداند، نمی‌تواند قانونی که قابل اجرا باشد، تصویب کند؛ چون مردم از مراجع تقلید می‌کنند، نه از قانونگذار؛ بر این اساس یکی از دغدغه‌های قانونگذار این است که مسئله مورد قبول همه یا اکثر فقها باشد. خصوصیت و نکته دوم، تفکیک مشتریان بدحساب بانک‌هاست. این مشتریان به چند دسته تقسیم می‌شوند: برخی از اینها معسر هستند که طبق آیه 280 سوره بقره باید به اینها فرصت و مهلت داد تا از اعسار بیرون بیایند و دستشان باز شود که این کار در نظام بانکی ما نمی‌شود. دسته دوم کسانی هستند که به علت نوسانات اقتصادی که سیاست عمومی، عامل آن بوده، ورشکست شده یا درحال ورشکستگی هستند و نمی‌توانند بدهی بانکی خود را بپردازند؛ درحالی که او قصور و تقصیری نداشته و مسائلی مثل تحریم و سیاست‌های نادرست ارزی، باعث بالا رفتن قیمت ارز شده است و اگر این کارخانه‌دار قبلا با 3 میلیارد و نیم می‌توانست یک میلیون دلار ارز بخرد، الان با این مبلغ، قادر به خرید این مقدار ارز نیست و دچار مشکل شده است؛ در چنین مواردی چه کار باید کرد و آیا وضع جریمه دیرکرد مشکل را حل می‌کند؟ دسته سوم بدهکاران کسانی هستند که از وضعیت بازار سوء استفاده کرده‌اند و وام را در بازار ارز به کار گرفته‌اند و یا مثلا در دبی سرمایه‌گذاری کرده‌اند و با به هم ریختن بازار مالی دبی در سال‌های 2007 و 2008 متضرر و دچار مشکل شده‌اند. بنابر این باید این بدهکاران را از هم جدا کرد و با همه نمی‌توان به طور یکسان برخورد کرد و برای همه جریمه تاخیر نوشت؛ اما در نظام بانکی ما این تفکیک صورت نمی‌گیرد.
بازدارندگی جریمه دیرکرد
نکته دیگری که معیار به شمار می‌آید این است که جریمه دیرکرد باید بازدارنده باشد وگر نه هیچ ارزشی ندارد. مثلا اگرکسی از بانک وام بگیرد و این وام را در بورس به کار بیندازد، در مدت کمتر یک سال، به سود صد در صد می‌رسد و می‌تواند بدهی بانکی و جریمه را به‌راحتی پرداخت کند. بنابر این جریمه باید بازدارنده باشد و جبران خسارت در آن وجود داشته باشد و در ضمن باید ساده باشد و پیچیدگی نداشته باشد؛ درحالی که در نظام بانکی ما پیچیدگی بیش از حد است. نکته دیگر این‌که سقف زمانی پرداخت جریمه دیرکرد نباید باز نباشد و باید مدت مشخصی داشته باشد؛ درحالی که در نظام بانکی ما چنین نیست و در این نظام بانکی هر سال مبلغ 24 درصد به عنوان جریمه دیرکرد اضافه می‌شود و ما مواردی را می‌بینیم که یک نفر 5 میلیون تومان وام گرفته است و الان بدهی او به علت تاخیر در ادا و جریمه‌های مکرر، به 500 میلیون و 1 میلیارد تومان رسیده است. بنابر این برای جریمه باید یک زمانی در نظر گرفته شود و این روند در یک جایی قطع شود و ادامه کار به دادگاه واگذار بشود. متاسفانه این مسئله در قانون قدیم و طرح جدید بانکداری دیده نشده است.
برخی اشکالات قانون بانکداری
در باره قانون فعلی بانکداری اسلامی و مورد تایید شورای نگهبان، جدا از مباحث و اشکالات شرعی، چند نکته و مسئله را به طور جدی می‌توان مطرح کرد: مسئله اول این که در این قانون، میان مشتریان بانکی، تفکیک صورت نگرفته و به اصطلاح خشک و تر با هم می‌سوزند. مسئله دوم این است که بانک‌ها بر اساس مبنای فقهی، شرط جریمه دیرکرد را باید از باب الزام مشتری به پرداختن اصل بدهی بگذارند؛ درحالی که چنین نیست و بانک‌ها به دلایلی که خواهم گفت از این مسئله سود می‌برند. مسئله دیگر، باز بودن سقف زمانی پرداخت جریمه است که یک مشکل جدی در نظام بانکی شمرده می‌شود. آخرین مسئله، انحراف عملی است که در نظام بانکی ما شکل گرفته و ما به همان چیزی که در اروپای در دوره رنسانس رخ می‌داد برگشته‌ایم و ما عملا همان کارها را انجام می‌دهیم و کسی هم کاری به این مسائل ندارد؛ چون گفته می‌شود که این جریمه به صورت شرط ضمن عقد است و در قرادادها قید شده است.
دلایل تاخیر پرداخت
مسئله دیگری که باید به آن توجه کرد، علل و دلایل تاخیر است. دلایل متعدد و گوناگونی می‌تواند وجود داشته باشد که برخی از آنها شخصی است که به بحث ما مربوط نمی‌شود؛ اما برخی دیگر جنبه عمومی دارد و به بی‌ثباتی اقتصادی برمی‌گردد که منشأ آن عواملی است که خارج از اراده بانک و مشتریان آنهاست و بسیاری از این افراد به علت همین وضعیت، ورشکسته شده‌اند. یکی از عوامل تاخیر پرداخت اقساط وام، اعطای تسهیلات تکلیفی از سوی دولت است. به این صورت که بانک‌ها منابع را از سپرده‌گذاران می‌گیرند و دوست دارند در جایی که بیشترین سوددهی را دارد، سرمایه گذاری کنند؛ اما دولت اینها را مکلف می‌کند تا بخشی از این منابع را در جایی که دولت می‌خواهد مانند کشاورزی پرداخت کنند و بانک‌ها هم به ناچار دستور دولت را اجرا می‌کنند و این وام‌ها و تسهیلات گاهی به دست کسانی می‌رسد که توان بازپرداخت اقساط آن را ندارند و در نتیجه تاخیر به وجود می‌آید. عامل دیگر این است که دولت طبق قانونی از بانک‌ها می‌خواهد که در برابر وامی که می‌دهند وثیقه نگیرند و این باعث می‌شودکه خیال وام گیرنده راحت بشود و دغدغه‌ای برای بازپرداخت اقساط نداشته باشد عامل دیگر عدم شفافیت بعضی از بخشنامه‌های دولتی به علل و دلایل مختلف است که از آن می‌گذریم. برخی دیگر از عوامل تاخیر تادیه را می‌توان روند بسیار کند وصول مطالبات و عدم رسیدگی و توجه به ریسک اعتباری مشتریان برشمرد. عامل دیگر، پدیده کج‌منشی است؛ به این معنا که برخی از افراد از اول قصد ندارند وام و تسهیلاتی که گرفته‌اند طبق مفاد قرارداد بانکی هزینه کنند و آن را در کار ارز و مانند به کار می‌گیرند.
آمار نسبت مطالبات غیرجاری
موضوع دیگری که مرتبط با مسئله جریمه دیرکرد است، آماری است که با عنوان نسبت مطالبات غیرجاری ارائه می‌شود. مقصود از این مطالبات، مطالباتی است که وصول نمی‌شود. این مطالبات سه دسته هستند: یک دسته، مطالبات سررسیدگذشته است؛ بانک‌ها مطالباتی را که دو تا شش ماه از سررسید آن گذشته باشد، مطالبات سررسیدگذشته می‌نامند و پس از این مدت به دنبال وصول آن می‌روند و با تاخیرهای کمتر از دو ماه هم کاری ندارند و آن مطالبات را در شمار مطالبات جاری می‌آورند. دسته دوم، مطالبات معوق است. مطالبات بین شش تا هجده ماه در این دسته جا می‌گیرد و بانک‌ها امیدوارند که به دستشان برسد. دسته سوم مطالبات مشکوک الوصول است که بیش از هجده ماه از سررسید آنها گذشته است و بانک‌ها امید چندانی برای وصول آن ندارند. طبق آمارهایی که در دنیا وجود دارد اگر نسبت مطالبات غیرجاری با کل تسهیلاتی که بانک‌ها می‌دهند، به طور میانگین 2 تا 5 درصد باشد، مشکلی وجود ندارد؛ اما اگر از 5 درصد به بالا باشد، آن بانک دچار ریسک بزرگی شده و به اصطلاح انجماد دارایی پیدا کرده و از نظر وام‌دهی و سودآوری، دچار مشکل شده است. این نسبت در ایران در سال 1385، 9/10، سال 1386، 1/14، 7/15، 3/16، 12 و 14 بوده است. در سال 1392 این عدد را کمی پایین آوردند و به 1/12 و 2 /10 و10 رساندند؛ اما در سال 1396 این عدد دوباره بالا رفت و برای سال 1397 هم آمار دقیقی ارائه نشده است. به هر تقدیر این عدد طبق استانداردهای بین‌المللی که حداکثر 5درصد است، خیلی بالاست. آمار کشور پاکستان هم در این زمینه خیلی بالاست.
جایگزین‌های جریمه دیرکرد
راهکارهای جایگزینی هم برای جریمه دیرکرد مطرح شده که بسیاری از آنها مشکل شرعی ندارد. از جمله این راهکارها گرفتن وثیقه و ضمانت‌نامه است؛ اما مهم‌تر و بهتر از اینها تعزیر مالی متخلف است. در تعزیر مالی، شرط ضمن عقد مطرح نیست و از شوؤن قاضی به شمار می‌آید. از اَشکال تعزیر مالی این است که پولی از بدهکار گرفته و به بیت المال داده شود که انگیزه بانک را برای وصول مطالبات خود بیشتر می‌کند؛ چون تاخیر در پرداخت اقساط، برخلاف وضعیت کنونی که هر روز بر ثروت و دارایی بانک می‌افزاید، چیزی را عاید بانک نمی‌کند. شکل دیگر تعزیر مالی که درمیان اهل سنت رواج زیادی دارد، تشکیل صندوق خیریه و واریز مبالغ دریافتی از بدهکاران به آن صندوق است. شکل دیگری که مطرح شده، تشکیل یک صندوق برای حمایت از طلبکاران و در واقع بانک‌هایی است که از تاخیر تادیه متضرر شده‌اند؛ به این صورت که این پول در این صندوق جمع آوری می‌شود و در نهایت با بررسی وضعیت بانک‌ها و برآورد خسارت واقعی آنها، مبالغی به آنها پرداخت می‌شود. شکل چهارمِ تعزیر مالی که در ایران بیشتر مطرح شده، تفویض امر قضایی به خود بانک‌هاست؛ همانطوری که قانونگذار، اجرای حکم برخی از جرایم را به مجری واگذار کرده است. نمونه بارز این موضوع، پلیس راهنمایی و رانندگی است که قانون، اختیار جریمه کردن را به او داده است و مبالغ جریمه هم به حساب راهنمایی و رانندگی واریز می‌شود. در باره جریمه دیرکرد نیز با این که دادگاه باید این وظیفه را اجرا کند، اما حق خود را به بانک‌ها محول می‌کند و بانک‌ها پس از دریافت مبالغ جریمه، آن را به حساب بیت المال واریز می‌کنند. این شکل از تعزیر مالی به جهت شائبه‌ای که دارد، در میان اهل سنت مطرح نشده است. به نظر ما هم این شکل از تعزیر اشکال دارد و داری شائبه است. شکل دیگری از تعزیر که مصطفی زرقاء مطرح کرده، این است که بدهکار به اندازه مبلغی که به جهت تاخیر، به بانک خسارت زده است، به عنوان قرض الحسنه و به همان مدت تاخیر، در بانک سپرده‌گذاری کند.
جریمه دیرکرد در طرح جدید بانکداری
در طرح جدید بانکداری بدون ربا هم که درحال مطرح شدن است، جریمه دیرکرد وجود دارد، منتها با توجه به اشکالات و شبهاتی که درباره جریمه دیرکرد مطرح می‌شود، در این طرح جریمه دیرکرد به حساب بانک مرکزی که ذی‌نفع نیست و شبهه شرط جریمه به نفع بانک در آن منتفی است، واریز می‌گردد و در پایان سال، بانک مرکزی به برآورد خسارت بانک‌ها از بابت تاخیر پرداخت اقساط می‌پردازد و خسارت آنها را با این مبالغ جبران می‌کند. اگر این طرح اجرایی شود، جریمه دیرکرد به صورت شرط ضمن عقد نخواهد بود و این قانون به منزله یک قانون بالادستی برای مسائل و دعاوی و شکایات بانکی می‌شود؛ همانطور که اگر در حوزه‌های دیگر تخلفی صورت بگیرد، طبق قانون، دادگاه‌ها مسئول رسیدگی به شکایات و مسائل هستند. در این زمینه هم اگر تاخیری صورت بگیرد، شکایت جریان پیدا می‌کند و بانک مرکزی از باب شوؤن حاکمیتی، جریمه را از طریق خود بانک‌ها دریافت می‌کند و سپس طی فرایندی، این مبلغ را به بانک‌های خسارت دیده برمی‌گرداند. اصل این طرح را آیت الله صافی پیشنهاد داده و در نظام بانکی ما جریان پیدا کرده است. این طرح اگرچه بد نیست، اما مشکلاتی دارد، بخصوص که نظام بانکداری ما از نظر ساختاری مشکلات زیادی دارد و بعضی از بانک‌ها واقعا فاسد هستند و قدرت تاثیرگذاری بالایی روی بانک مرکزی دارند و می‌توانند بانک مرکزی را به پرداخت‌های خارج از روال ملزم کنند؛ چنانکه این اتفاق درباره موسسات مالی غیرمجاز رخ داد و این بانک‌ها امضای روسای سه قوه را گرفتند و بانک مرکزی را به پرداخت 32 هزار میلیارد تومان به سپرده گذران این موسسات موظف کردند؛ درحالی که این موسسات تخلف کرده بودند و باید سهامداران این موسسات را می‌گرفتند و با آنها برخورد می‌کردند و این کار صورت نگرفت و الان هم یکی از بانک‌ها تخلفات بسیار گسترده‌ای دارد و به نظر نمی‌رسد که مقابله‌ای در این نوع قضایا صورت بگیرد؛ پس این طرح روی کاغذ خوب است و می‌توان کار را به بانک مرکزی که ذی‌نفع نیست واگذار کرد، اما توان بانک مرکزی در این سیستم دوگانه ما محدود است و نمی‌تواند با بانک‌ها و کسانی که زور و قدرت زیادی دارند، مقابله کند.
پرسش و پاسخ
حجت الاسلام تقوی:
احساس من این بود که بحث شما به طور کلی با عدم احتساب عنصر تورم در اقتصاد ایران ارائه شد؛ یعنی در جامعه‌ای که پول ارزش خود را دارد و این جریمه دیرکردها، حداکثر عدم نفع به وجود می‌آورد. حالا با فرض تورم، چه باید کرد؟ آیا در این صورت به اندازه جبران قدرت خرید، دستگاه فقهی و فقهای ما اجازه می‌دهند و نظام بانکی عمل می‌کند یا نه؟
استاد یوسفی:
بحث تورم اساسا در بحث ما نمی‌آید و ما اگر بخواهیم در باره جریمه تاخیر بحث کنیم، باید فرض تورم را کنار بگذاریم؛ چون بحث تورم حتی در مسائل و اموری که تاخیری هم وجود ندارد مطرح می‌شود و مثلا اگر من به کسی پولی را به مدت یک سال قرض بدهم، بعد از یک سال، بحث تورم و این که چه مقدار از ارزش آن پول کم شده است مطرح می‌گردد و این عمدتا به ماهیت پول برمی‌گردد که پول، مثلی یا قیمی است؟ اگر کسی پول را قیمی بداند، می‌تواند تورم را نیز در قرض در نظر بگیرد و اگر مثلی بداند، در صورتی که زیان فاحشی به وجود آمده باشد، باید مصالحه کنند و عملا هم اتفاق افتاده است و فقها در باره مهریه و موارد مشابه دیگر به مصالحه یا مراجعه به دادگاه فتوا داده‌اند. در مجموع باید گفت که مسئله تورم، ذاتا مساسی با بحث جریمه تاخیر ندارد و بلکه می‌تواند همراه با این بحث هم باشد؛ به این صورت که فردی هم تاخیر در پرداخت اقساط داشته باشد و تاخیرش نیز همراه با تورم بالا باشد و زیان دیگری را علاوه بر زیان تاخیر، متوجه وام‌دهنده کرده باشد، باید طبق نظر فقها خسارت را جبران کند؛ اما در سیستم بانکی به این شکل نیست و قبول نکرده‌اند و این مسئله بارها مطرح شده و فقها نپذیرفته‌اند و تورم را مفروض نگرفته‌اند و بر این اساس بدهکار تنها باید اصل بدهی را به بانک برگرداند. در کشورهای معتبر هم اگرچه شاخص‌هایی برای جبران کاهش ارزش پول وجود دارد، اما تورم را معیار قرار نمی‌دهند و آنچه برای آنها اهمیت دارد و مبنا قرار می‌دهند و اجرا می‌کنند، نرخ بهره متغیر است و مثلا امسال وام با بهره 10 درصد می‌دهند و وقتی یک سال بهره 10 درصد را پرداخت کردید، ممکن است نرخ بهره برای سال بعد تغییر کند و نرخ بهره بالاتری تعیین شود و بدهکار بانکی باید مطابق نرخ جدید، بهره را بپردازد. اتفاقی که در سال 1985 برای آمریکای لاتین رخ داد و در نتیجه با افزایش هر یک درصد نرخ بهره، یک میلیارد دلار بر بدهی‌های برزیل افزوده شد. بنابر این چون تورم آثار جانبی زیادی دارد، تورم را در مسئله بهره بانکی وارد نمی‌کنند؛ چون ما یک طرف قضیه را می‌بینیم و به صورت فردی و به معامله و قرضی که میان دو نفر منعقد شده، نگاه می‌کنیم و انتظار داریم وام گیرنده کاهش ارزش پول را به علت تورم، جبران کند؛ اما اگر بخواهیم در سطح کلان اقتصادی هم تورم را در نظر بگیریم و همه را ملزم به در نظر گرفتن تورم کنیم، مشکلات حادتری را به وجود می‌آورد و تورم را نیز افزایش می‌دهد.
حجت الاسلام والمسلمین مرتضوی:
من می‌خواهم حضرتعالی به عنوان صاحب‌نظر این حوزه، دو نکته را با صراحت و روشنی کامل و بدون ملاحظه، بیان بفرمایید: نکته اول این است که در چند سال اخیر برخی از بزرگان حوزه علمیه به طور مکرر نسبت به آنچه در بانک‌ها عمل می‌شود و یا مقررات بانک‌ها اقتضا می‌کند، ایراد و اشکال کرده‌اند و گاهی تعابیر تندی هم به کار می‌بردند. سئوال من این است که آن نکته اصلی که باعث جزع و فزع این بزرگان شده چیست؟ البته ما این واکنش بزرگان را برخاسته از احساس دینی آنها و تصوری که نسبت به قضیه ربا و اهمیتی که قرآن به حرمت ربا داده است، می‌دانیم و در عین حال توجه داریم که اگر بخواهیم نظام بانکداری ما پابرجا بماند و به کار خود ادامه بدهد، باید با روش‌هایی مثل جریمه تاخیر، بازگشت تسهیلات و وام‌هایی خود را تضمین بکند؛ بنابر این مشکل و نکته اصلی به نظر خود شما در این زمینه چیست و بزرگان ما چه می‌گویند و چه می‌خواهند و پاسخ دقیق بانک‌ها که مقاومت می‌کنند و یا دولت و مجموعه حاکمیت که از نظام بانکی حمایت می‌کنند، چیست؟ آیا بانک‌ها تخلف و سودجویی می‌کنند یا آقایان مراجع و بزرگان به ماهیت بانک توجه ندارند؛ چون به هرحال بانک و پول اقتضائات خاص خود را دارند. ضمن این که راه حلی که در طرح جدید بانکداری مطرح شده، باز مورد نقد و ایراد برخی از بزرگان است. آیا این طرح جدید یک نوع وصله و پینه کردن است که ممکن است دوباره آقایان اعتراض کنند و آن را خلاف شرع اعلام کنند؟
استاد یوسفی:
در این‌جا چند تا نکته هست: نکته اول: واقعیت این است که تلقی عموم مردم از بانکداری بدون ربا، تنها قرض الحسنه است و به همین دلیل هم مثلاً شما در صحبت‌های مردم می‌شنوید که این وام و بهره‌هایی که در بانک‌ها داده و گرفته می‌شود رباست و در زمان شاه، نرخ بهره این قدر بود و الان فلان مقدار است و بیشتر شده است و این ناشی از یک برداشت غلط است؛ چون اگر ربا باشد، یک درصد و بیشتر فرقی نمی‌کند. به هرحال این تلقی در عرف وجود دارد و خیلی از روحانیون هم همین برداشت را دارند و آقایان و مراجع هم با روحانیون حرف می‌زنند و مقداری تحت تاثیر این حرف‌ها و فضاها قرار می‌گیرند و گاهی برخی از این بزرگان تعبیر می‌کنند که این چه نظام بانکداری اسلامی و بدون رباست که این‌قدر بهره می‌گیرند و غیرمنصفانه است؟! درحالی که اگر ربا باشد، حرام است و تفاوتی میان کم و زیاد نیست. این یک بخش قضیه است؛ اما بخش مهم‌تر این است که در گذشته، بخش حقیقی اقتصاد، خیلی بزرگ بود و جلوه معناداری داشت و مردم توان تفاوت گذاشتن میان نسیه و ربا را داشتند. به عنوان مثال اگر کسی کالایی را برای فروش عرضه می‌کرد، می‌گفت این کالا را نقدی به این قیمت و نسیه به قیمت بالاتر می‌فروشم و تفاوت قیمت داشت و مردم می‌دانستند که این نسیه است و می‌پذیرفتند؛ چون للاجل قسط من الثمن؛ اما اگر کسی پولی را به کسی قرض می‌داد و می‌گفت یک سال دیگر، 10 درصد اضافه می‌خواهم، می‌گفتند این ربا و نزول‌خواری است؛ دلیل این تفکیک هم این بود که در بخش حقیقی اقتصاد ما دو طرف داشتیم که فروشنده و خریدار بودند و با هم معامله نسیه می‌کردند و با این که نسبت به معامله نقدی، مبلغ بیشتری رد و بدل می‌شد و با وجود تورم، می‌دانستند که این ربا نیست و برای کسی شبهه ربا هم پیش نمی‌آمد. حالا ما در دنیای پیشرفته، نظام بانکی مبتنی بر بهره را کنار گذاشتیم و به جای آن، عقودی را که برای بخش حقیقی اقتصاد است، در نظام واسطه‌گری مالی بانک قرار دادیم. در چنین وضعیتی اگر بخواهیم مثلا آن معامله نسیه را در نظام بانکی انجام بدهیم و اگر بانک بخواهد جنسی را نسیه بفروشد، چه کار باید بکند؟ در قدم اول از آنجا که بانک کالایی را در اختیار ندارد و فروشنده نیست، باید به مشتری بانک وکالت بدهد تا از طرف بانک کالای مورد نظر را بخرد. در این‌جا یک قرارداد شکل می‌گیرد و مشتری خرید را انجام می‌دهد و اسناد و فاکتور خرید را به بانک ارائه می‌دهد و سپس بانک آن کالا را به مشتری می‌فروشد و در این‌جا عقد دوم شکل می‌گیرد و در نتیجه، معامله حقیقی را که یک عقد بود و دو طرف داشت، عملا تبدیل به دو عقد با سه طرف شد. مردم این نوع معامله را درک و هضم نمی‌کنند و می‌گویند تو در نهایت به بانک پول دادی. نمونه دیگر کارت‌های اعتباری است که جایگزین معاملات ربوی است؛ در گذشته اگر کسی نیاز داشت که چیزی بخرد، پیش نزول خوار می‌رفت و پولی از او قرض می‌گرفت و کالای مورد نیاز خود را می‌خرید و پس از مدتی قرضش را به همراه مبلغ اضافه پس می‌داد. در سیستم کارت اعتباری، بانک مبلغی را در کارت شما شارژ می‌کند و به شما وکالت می‌دهد که کالای مورد نظر را از فروشنده بخرید و سپس از طرف بانک به خودتان بفروشید که این عقد دوم می‌شود و درک این برای توده مردم مشکل است؛ چون ما معاملاتی را که برای بخش حقیقی اقتصاد بوده و به‌راحتی می‌توانستند میان نسیه و ربا تفاوت بگذارند، وارد یک نظام مالی کردیم که در نتیجه پیچیده شده و یک معامله ساده، به سه معامله با سه طرف، تبدیل شده است.
حجت الاسلام والمسلمین مرتضوی:
ممکن است گفته شود ماهیت معامله عوض شده است. نظر خود شما چیست؟
استاد یوسفی:
اگر بخواهیم بحث را اساسی و ریشه‌ای دنبال کنیم، باید ببینیم بهره رباست یا نه؟ چون ما قبلا گفته‌ایم بهره رباست و این گزاره آن قدر تکرار شد که باور کردیم و سپس یک نظام و سیستم بانکی در کشورهای اسلامی به وجود آوردیم و الان این بحث باید مطرح شود که بهره رباست یا نیست؟ چون در ساختار این دو، تفاوت‌های بسیار جدی هست و درباره این که بهره رباست یا نه، خیلی مفصل می‌شود بحث کرد. در گذشته وقتی بحث از ربا به میان می‌آمد، ربا به مثابه یک کالا بود؛ اما هنگامی که سخن از بهره گفته می‌شود، در واقع بهره در آن واحد یک حلقه اتصال در یک سیستم است و اولا میان بخش پولی و مالی ارتباط برقرار می‌کند و ثانیا بخش مالی و بخش حقیقی اقتصاد را به مرتبط می‌سازد. سوم این که میان حال و آینده ربط می‌دهد و این کار در گذشته از ربا ساخته نبود و این نقش‌ها را نداشت. مسئله دیگر این است که ما بر حسب یک دسته تعاریف صرفا حقوقی بحث می‌کنیم و مثلاً ما می‌گوییم سپرده‌گذاران به بانک قرض می‌دهند؛ درحالی که واقعا قرضی صورت نمی‌گیرد و چون این سپرده‌گذاری، یک نوع تملیک به بانک است و ذمه بانک هم برای بازگرداندن عوض سپرده به صاحب آن مشغول می‌شود، می‌گوییم این تعریف بر قرض هم صادق است؛ چون گاهی گفته می‌شود که در قرض، انگیزه و این که با چه نیتی قرض می‌دهید مهم نیست؛ مهم این است این یک عقدی است که قصدی نیست و تحقق خارجی آن این است شما یک چیزی را به طرف مقابل تملیک می‌کنید و ذمه او برای بازگرداندن آن مشغول می‌شود. این اتفاق در سپرده و امثال آن هست. ما به حقوقی که زمانی در خدمت بخش حقیقی اقتصاد بود و از آن برای کمک و تسهیل به این بخش، استفاده می‌کردیم، اصالت دادیم و از واقعیت بیرونی خود جدا کردیم و به زور می‌خواهیم تحمیل کنیم. روی این حساب، عقودی را که قبلا برای سیستم و نظام دیگری طراحی شده بود، به زور می‌خواهیم وارد بخش حقیقی کنیم و بخشی از مشکل مربوط به این امور است.
حجت الاسلام و المسلمین مرتضوی:
استحضار دارید که آیت الله صانعی میان ربای استهلاکی(مصرفی) و استنتاجی( تولیدی) تفاوت قائل شده است و اولی را حرام و دومی را مجاز دانسته و معتقد است اگر کسی پولی را به نیازمندی که می‌خواهد برای بیماری و مشکلات دیگر خود هزینه کند بدهد و از او بهره بگیرد، این اجحاف، ظلم و حرام است و ادله حرمت ربا منصرف به این نوع از قرض است؛ اما اگر سرمایه خود را در اختیار کسی بگذارد که توانایی بهره‌برداری از آن سرمایه و کار دارد تا ضمن کمک به رونق اقتصادی کشور در بخش‌های صنعتی و تولیدی، خود نیز به سود برسد و این یک کار عقلایی است و نباید سرمایه گذار مجبور کنیم که تنها قرض بدهد و پس از مدت مقرر نیز فقط اصل پول خود را مطالبه کند و یا اگر در ضمن عقودی مانند مضاربه و غیره سرمایه‌گذاری می‌کند، بگوییم باید در سود و زیان معامله شریک شوی؛ اگرچه برخی گفته‌اند می‌تواند با شرط ضمن عقد، تنها در سود شریک شود و ضرر معامله را تنها عامل متحمل گردد. حالا من از شما می‌خواهم که نظر خودتان را در باره این نوع سپرده‌های بانکی که در بخش تولید کشور هزینه می‌شود و سودی را به بانک و سپرده‌گذار می‌رساند و اگر این سپرده‌ها نباشد، بانک‌ها ورشکست می‌شوند، بفرمایید و با توجه به ادله حرمت ربا که خیلی شدید است و ربا را به منزله اعلام جنگ با خدا و باعث فساد و بدبختی جامعه برشمرده‌اند، نظر خودتان را لااقل از نظر موضوع‌شناسی بفرمایید و آیا واقعا این سپرده‌گذاری را می‌توان مصداق ربا به شمار آورد؟
استاد یوسفی:
من با نظر آقای صانعی موافق نیستم؛ اما همانطور که گفتم باید یک بازخوانی در باره بهره و ربا صورت بگیرد و کلید حل مشکل در این‌جاست و گرنه بحث جریمه تاخیر یک بحث ریشه‌ای نیست و قرار است در جلسه‌ای با نمایندگان مراجع، حل و فصل شود؛ اما بحث اصلی و مهم این است که ما یک نظام بانکی به نام نظام بانکی اسلامی درست کردیم که ذاتا اقتضاء صوری شدن را دارد و ما داد و فریاد راه می‌اندازیم که چرا صوری است؟! وقتی شما یک معامله دو طرفه را در این سیستم بانکی به یک معامله سه طرفه تبدیل می‌کنید تا این معامله را شرعی کنید و برای این که یک معامله را درست کنید، دو تا معامله ترتیب می‌دهید و مشتری بانک اصلا نمی‌تواند بفهمد که چه کار می‌کنید و هنگامی که کارت اعتباری به او می‌دهید و او وقتی برای خرید، کارت می‌کشد، همزمان وکیل بانک است که برای بانک بخرد و از طرف بانک به خودش بفروشد و اینها برای او قابل هضم و درک نیست و همه اینها نشانه صوری بودن است و ما این معاملات را در قراردادها درست می‌کنیم. علاوه بر این، این سیستم بانکی ذاتا بسیار پرهزینه است و قابلیت تداوم ندارد و به همین دلیل وقتی این نوع بانکداری آغاز به کار کرد، در دنیا چنین تلقی شد که بانکداری اسلامی p.l.sیا مبتنی بر عقود مشارکتی مانند مضاربه و امثال آن است؛ اما در ادامه دیدیم که نمی‌توان با این روش ادامه داد و به سراغ عقود مبادله‌ای که به بهره خیلی نزدیک است و هر دو نرخ ثابت دارند رفتیم.
یکی از حضار:
وام‌هایی که بانک‌ها به مردم می‌دهند، روی سودی که می‌گیرند، اسم کارمزد گذاشته‌اند و کارمزد را سالیانه می‌گیرند و برای سال اول، هنگام پرداخت وام، مبلغ کارمزد را محاسبه و از مبلغ وام کم می‌کنند و سپس برای سال دوم، چهار درصد کارمزد قرار می‌دهند و همین‌طور برای سال‌های سوم و چهارم و پنجم، چهار درصد کارمزد می‌گیرند که در مجموع 20 درصد می‌شود که در واقع ربا است و با احکام و قواعد اسلامی تطابق ندارد و برای توده مردم کمرشکن است.
استاد یوسفی:
گرفتن کارمزد برای سال‌های بعد مشکل دارد و من این اشکال را می‌پذیرم.
همان فرد:
پس اسم این نظام بانکی را اسلامی نگذارند.
استاد یوسفی:
همانطور که گفتم نظام بانکداری ما ابتدا بر عقود مشارکتی پایه‌گذاری شده بود و سپس به سراغ عقود مبادله‌ای که ساده‌تر است و نرخ ثابتی دارد، رفت. عقود مبادله‌ای با این که تنوع زیادی دارد و فروش اقساطی را هم شامل می‌شود، اما گره‌ها و مشکلاتی را نیز دارد و به همین علت تصمیم گرفته شد که نظام بانکی را به سمت مرابحه ببرند. وقتی مرابحه در نظام بانکداری اسلامی مطرح شد، من دیدم که در مالزی طی دو سال، 80 درصد مبادلات بانکی با این روش صورت گرفته است؛ چون این روش آسان‌تر است و سود قطعی‌تری دارد و شبیه بهره است و به همین علت، سیستم‌های ما هم به این سمت می‌رود و مجبوریم به این سمت برویم؛ زیرا واقعیت‌های اصلی را نمی‌بینیم و نمی‌خواهیم ببینیم. روی این حساب بود که از عقود مشارکتی، به سمت عقود مبادله‌ای و سپس مرابحه رفتیم که الان سهم بسیار زیادی در نظام بانکی ما دارد. این وضعیت الان ماست و این به دلیل تلقی‌هایی است که ما داریم.
یکی از حضار:
من دو تا نکته عرض می‌کنم که یکی برای پاسخ به این آقایی است که نسبت به کارمزد زیاد بانکی انتقاد داشت. من اگر 10 سال پیش 800 هزار تومن از کسی قرض گرفته باشم و امروز بخواهم همان مبلغ را به او پس بدهم، آیا مطابق عدل و انصاف است؟! من10 سال پیش می‌توانستم با این مبلغ 8 سکه طلا بخرم؛ اما الان می‌توانم تنها یک پنجم یک سکه را بخرم. عدل و انصاف حکم می‌کند که من قدرت خرید این پول را جبران کنم. من اگر 10 سال پیش دو دینار طلا، معادل دو مثقال شرعی که به قیمت آن زمان 800 هزار تومان می‌شد، از شما قرض گرفته باشم، وقتی آن دو دینار را به شما برگردانم، عین پول را پس داده‌ام و ربا نیست؛ اما اگر قیمت آن دو دینار را به نرخ امروز که مثلا معادل 10 میلیون تومان می‌شود، بازگردانم، می‌گویند رباست. در حالی که اگر تنها اصل پول یعنی 800 هزار تومان را برگردانم، وام دهنده در واقع جریمه شده و مال خود را از دست داده است. نکته دوم درباره جریمه تاخیر است که این مسئله به نظر من بیشتر جنبه عملی دارد تا فقهی؛ یعنی بانک باید مطالبات خود را وصول کند و گرنه فلج و ورشکست می‌شود؛ اما اگر به جای گرفتن طلب خود، در پی جریمه باشد، این خیلی به رباخواری نزدیک می شود؛ چون مثلا اصل وام دو میلیون است و در نتیجه تاخیر پرداخت اقساط و جریمه و با گذشت چندسال، به ده‌ها میلیون می‌رسد و این اتفاق افتاده و وام دو میلیون تومانی، به هفتاد میلیون رسیده است. از راه‌های جلوگیری از تاخیر هم این است که بانک، وثیقه و ضمانت متناسب با وام دریافت شود؛ چون گاهی در دادگاه‌ها مطرح می‌شود که برای وام‌های 3 ، 4 هزار میلیاردی هیچ وثیقه‌ای نگرفته‌اند. بنابر این مشکل جریمه تاخیر عمدتا به روش‌های اجرایی برمی‌گردد.
استاد یوسفی:
یک بحث خیلی جدی این است که مشکلات فراوان ما در سیستم بانکی، ربط چندانی به اسلامی بودن آن ندارد و در واقع ما در یک ساختاری قرار داریم که دولت‌ها شرایط خود را بر بانک‌ها تحمیل می‌کنند و این تخلف است و در نتیجه بانک‌ها را نیز وادار به تخلف می‌کند. به عنوان مثال بدهی دولت به بانک مرکزی تا سال 1395 در حال رشد بود و هرسال دولت از بانک مرکزی استقراض می‌کرد؛ اما درسال 1395 از بانک‌ها استقراض کردند به این صورت که اوراق خود را به بانک‌ها می‌دانند و بانک‌ها را مقروض می‌کردند و بانک‌ها نیز شروع به پرداخت بدهی خود می‌کردند و از سوی دیگر سپرده‌های بانکی کم می‌شد و توان بانک‌ها را برای وام‌دهی کم می‌کرد که بانک‌ها برای رفع این مشکل و جذب سپرده‌های مردم، به رقابت با هم می‌پرداختند و نرخ‌های بالایی را برای سود پیشنهاد می‌دادند که در واقع در اقتصاد وجود نداشت و به دست نمی‌آمد و بانک‌ها با این روش، سپرده‌ها را جذب می‌کردند و به متقاضیان وام می‌دادند که دومینو وار، پیامدهای را درپی داشت. بنابر این تا بانک‌ها در این سیستم دولتی ما استقلال نداشته باشند، این اتفاقات و تحمیل شرایط دولت‌ها بر بانک‌ها رخ خواهد داد. به عنوان مثال وقتی بانک از سپرده‌گذار، سپرده را با نرخ 18 درصد می‌گیرد، باید در جاهایی تسهیلات بدهد که این سود 18 درصد و سود حداقل 4 درصدری خود بانک به عنوان واسطه و در مجموع 22 درصدی را تامین بکند؛ اما وقتی دولت به علت ناتوانی در پرداخت تسهیلات به نیازمندان، وظیفه خود را روی دوش بانک‌ها می‌گذارد و آنها را موظف می‌کند تا تسهیلات با نرخ 4درصد را مثلا به زلزله‌زدگان فلان منطقه بدهد و گاهی خیلی از این مطالبات وصول نمی‌شود و مطالبات معوقه، دامن‌گیر بانک‌ها می‌شود، سیستم دچار مشکل می‌شود و بانک‌ها را از کارکرد درست و اصلی خود باز می‌دارد. ضمن این که تلقی ما از برخی مفاهیم نیز مشکل ایجاد کرده و هزینه بانکداری را بالا برده است.
