نشست علمی؛ متن کامل نشست بیست و سوم
بسم الله الرحمن الرحيم
بيست و سومين نشست علمي مفتاح كرامت
ماهیت پول، «آثار و احکام فقهی»
استاد نظری شاهرودی
حجت الاسلام تقوی: در جلسات متعدد و به عنوان مقدمه مباحث اساتيد، خدمت شما يادآور شده‌ايم که از محورهاي مهمي كه دغدغة اين مؤسسه است و تا به حال هم جلساتي در موضوعات مختلف براي اين منظور برگزار كرده، بحث موضوع‌شناسي فقهي است که در حوزه‌های مختلفی فقهی مورد بحث قرار گرفته است. برای این نشست یک بحث اقتصادی در نظر گرفته شده است.
اقتصاد يكي از مسائل و مباحث بسيار مهم و اساسي زندگي بشر بود و هست و خواهد بود و در مباحث اقتصادي، بحث پول چه در شكل و قالب درهم و دينار و سکه های طلا و نقره که در گذشته و قديم در میان مردم ما رايج بوده يا پول‌هاي كاغذي كه امروزه رايج است، بحث كليدي و محوري دارد.
آنچه كه به ما مربوط است و مورد اهتمام ماست، اين است كه اين موضوع براي احكام متعددي در بخش‌هاي مختلف فقهي در حوزه زندگي فردي و اجتماعي موضوع حكم قرار مي‌گيرد و طبعاً كسي كه مي‌خواهد حكم شرعي را بيان بكند، فقيهي كه بخواهد استنباط احكام از ادله بكند، تا يك اشراف و آگاهي و شناخت دقيقي از زواياي موضوع نداشته باشد، طبيعي است كه احكام استنباط شده او راهگشا نخواهد بود.
در موضوع اقتصاد در دهه‌هاي گذشته متفكرين اسلامي و عالمان بزرگوار، قدم‌هاي ارزشمندي برداشتند. از شهيد آيت الله صدر و كتاب «اقتصادنا» او كه خيلي در فضاهاي فكري مطرح بود تا مباحثي كه استاد شهيد آيت الله مطهري در آثار خود دارد، تا آراء و انديشه‌هايي كه شهيد مظلوم آيت الله بهشتي به عنوان اقتصاد اسلامي مطرح كرد؛ اما به نظر مي‌رسد در اين زمینه فكر و انديشة اسلامي هنوز مشكلات متعددي دارد و هنوز فكر و فقه اسلامي آن‌گونه كه بايد و شاید، پاسخگو و راهگشا نبوده است و چنانکه مرحوم سيد جمال‌الدين اسدآبادي در نامه تاريخي خود به ميرزاي شيرازي آورده که : «البانك و ما ادراك ما البانك»، زوایای اقتصاد و مسائل پیچیده بانک و پول برای حوزه‌های علمیه آشکار نشده است.
در اين جلسه با تشكر از حضور شما عزيزان و سروران اساتيد بزرگوار به ويژه حضرت استاد نظري شاهرودي، در خدمت ايشان هستيم تا در موضوع «ماهيت پول و احكام و آثار آن» از بيانات ایشان استفاده بكنيم.
پس از بيانات ايشان، پرسش‌هاي شما حضار بزرگوار را دریافت کرده و مي‌خوانيم و از پاسخ‌هاي ايشان استفاده مي‌كنيم.
استاد نظری شاهرودی:
اعوذ بالله من الشيطان الرجيم، بسم الله الرحمن الرحيم
بحث در باره ماهيت پول را آقاي ورعي از بنده خواست تا در این نشست مطرح کنم و بنده هم چون دیدم بحث خوب و مناسبی است، موافقت کردم و گفتم در خدمت هستم و هر کاری در این زمینه از دستم بربیاید، دریغ نمی‌کنم
الان هم بحثی را خالصانه و شفاف در این مدت 45 دقیقه و تا آنجایی که زمان اجازه می‌دهد، ارائه می‌کنم و بعد اگر ابهام و سئوالی بود در خدمتتان هستم؛ البته ممکن است که در پایان بحث به این نتیجه برسید که وقتتان را تلف کرده‌اید و ما حرفی برای گفتن نداشته‌ایم!
من يك قسمت از بحث را به مسائلی که در علم اقتصاد مطرح است، اختصاص می‌دهم و البته مقداری عمیق‌تر از آنچه در کتب متعارف آمده، مطرح می‌کنم تا بیشتر قابل استفاده باشد. در بخشی نیز به مباحث فقهی در باره پول می‌پردازم.
پول چیست؟
اولين بحث اين است كه پول چيست؟ در كتاب‌هاي فقهي شما ديده‌ايد كه در باره مال اصطلاحا مي‌گويند: مال چيزي است كه «ما يرغب فيه العقلا» یعنی هر چيزي كه از ناحيه عقلا رغبتي نسبت به آن باشد. بنابر این پول هم از مصادیق مال است؛ چون مورد رغبت عقلاست.
ارزش مصرفی و مبادله‌ای
تا اينجا تعريف مال در فقه، شامل پول هم مي‌شود. پس پول، مال است؛ منتها سؤال اين است که چه نوع مالي است؟ اينجاست كه بحث شروع مي‌شود:
اين آب که الان در جلوی من قرار دارد، يك ارزش مصرفي و یک ارزش مبادله‌ای دارد. ارزش مصرفی آن این است كه عطش مرا رفع می‌کند. ارزش مبادله‌اي آب هم اين است كه در بازار يك قيمتي دارد و در ازای آن، پول پرداخت می‌شود؛ اين نکته را در نظر داشته باشید که ارزش مبادله‌ای، در واقع تابع ارزش مصرفی است؛ يعني اگر خاصيتي نداشته باشد و قابلیت مصرف نداشته باشد، در بازار هم هيچ قیمتی پیدا نمی‌کند و مبادله نمي‌شود؛ البته بعضي چيزها هم هست که ارزش مصرفي بسيار بالایی دارد، ولي باز هم قيمت مبادله‌اي ندارد. مثلاً هوايي كه الان تنفس مي‌كنیم. ارزش مصرفي آن بي‌نهايت زياد است؛ چون اگر يك لحظه نباشد، ادامه حیات و زندگی برای ما ممکن نیست؛ اما اگر خواسته باشیم يك متر مكعب هوا را بفروشيم، قیمت آن چقدر است؟ هيچ! چون ارزش مبادله‌اي ندارد. یا کسی آب را در كنار دريا برمي‌دارد و مالك مي‌شود. این آب اگرچه ارزش مصرفی دارد و برای اکواریوم قابل استفاده است؛ اما در کنار دریا ارزش مبادله‌ای ندارد و کسی آن را به چیزی نمی‌خرد؛ البته اگر آن را به تهران یا شهر دیگری ببرد، ارزش مبادله‌ای هم پیدا می‌کند.
پس فشرده و خلاصه بحث این است که مال‌هاي واقعي، ارزش مصرفي و مبادله‌اي دارند و ارزش مصرفي آنها هم غير از ارزش مبادله‌اي است. مثلا ارزش مصرفي عبايی كه روي دوش من است خيلي زياد است؛ چون اگر من در اينجا عبا نداشته باشم، سؤال مي‌كنند که چرا عبا نداري؟ پس ارزش مصرفي آن براي من خيلي زياد است؛ اما اگر خواسته باشم آن را در گذرخان بفروشم، ارزش مبادله‌اي چندانی ندارد و پول زیادی در برابر آن به من نمی‌دهند.
پس اموال واقعي، يك ارزش مصرفي دارد و يك ارزش مبادله‌اي؛ منتها ارزش مصرفي، زمينه را فراهم مي‌كند تا آن کالا ارزش مبادله‌اي هم پيدا كند؛ چون وقتي ارزش مصرفي دارند و به طور نسبي كمياب هم هستند، اين سبب مي‌شود كه دارای ارزش مبادله‌اي و دارای قيمت در بازار بشوند.
آيا پول هم مثل اموال است و يك ارزش مصرفي و يك ارزش مبادله‌اي دارد؟ نه، پول از این جهت از تمام اموالي كه زير آسمان دنياست، جدا مي‌شود؛ چون يك مالي است كه ارزش مصرفي آن عين ارزش مبادله‌اي است و ارزش مبادله‌اي آن هم عين ارزش مصرفي‌اش است. من سؤال مي‌كنم ارزش مصرفي اين ده توماني چيست؟ مي‌گويد ارزش مصرفي آن همين است كه وسيله مبادله است. مي‌گويم ارزش مبادله‌اي آن چقدر است؟ مي‌گويد ارزش مبادله‌اي آن همان‌قدر است كه ارزش مصرفي دارد و می‌بریم با آن مبادله مي‌كنيم.
کارکرد پول
اينجا يك مقدار بيشتر دقت كنيد. اقتصاددانها مي‌گويند كه پول سه تا كاركرد دارد:
1. وسيله مبادله است، يعني طرف مبادله قرار مي‌گيرد.
2. ابزار سنجشِ ارزش است و با پول ارزش را می‌سنجند؛ یعنی يك خط‌كشي است كه قيمت را اندازه‌گيري مي‌كند.
3. ذخيره ارزش دارد. اين آب، ذخيره ارزش نمي‌تواند داشته باشد، چون بعد از گذشت ده روز، فاسد مي‌شود. مواد غذايي نمي‌توانند ذخيره ارزش داشته باشند. ذخيره ارزش آن بعد از گذشت مدتي از بين مي‌رود؛ يعني ماهيتش هم از بين مي‌رود؛ ولي پول ذخيره ارزش دارد. خط‌كشی براي تعيين قيمت هم هست و طرف كالا هم قرار مي‌گيرد. در بازار هر كالايي را می‌توان با آن خرید.
حال این سئوال مطرح می‌شود که از میان این سه کارکرد پول، کدام یک علت و کدام یک معلول است؟ جواب این است که هيچ یک از آنها علت و معلول نيستند. اين سه تا كاركرد كه سه تا وظيفه را انجام مي‌دهند، در عرض هم‌ديگر هستند؛ یعنی در همان لحظه‌اي كه وسيله مبادله مي‌شود و من با آن چیزی را مي‌خرم، در همان لحظه سنجش ارزش هم هست. يعني خط‌كشي است كه ارزش اين را تعيين مي‌كند و در همان حال ذخيره ارزش هم هست و آن کسی كه کالایی را به من مي‌دهد و پولي را در برابر آن می‌گیرد، ارزش آن کالا را در آن پول، ذخيره می‌کند و به اصطلاح، آن پول اين قابليت را دارد كه ارزش آن کالا را در خود به عنوان ذخيره، نگه‌دارد. از اين سه كاركرد نمي‌توان گفت که یکی علت و بقيه معلول آن هستند. بنابر این نمي‌توان گفت چون پول وسيله مبادله است، پس سنجش ارزش هم هست و یا به عبارت دیگر نمی‌توان گفت به علت و دلیل اينكه پول وسيله مبادله است، وسیله سنجش ارزش شده است؛ چون در مقابل گفته می‌شود که چون سنجش ارزش است، وسيله مبادله قرار مي‌گيرد و یا چون ذخيره ارزش مي‌كند، علت براي مبادله و سنجش ارزش مي‌شود. بنابر این واقعيت مطلب اين است كه هيچ كدام از اينها علت و معلول برای یکدیگر نيستند؛ بلکه در عرض هم هستند و كلمه معلول را هم به كار نبرم و بگویم آثار يك ماهيت هستند.
آن ماهيتی كه اين آثار را به دنبال دارد، چيست؟ آن ماهيت اين است كه من يك مالي دارم كه ارزش مصرفي آن، عين ارزش مبادله‌اي آن است و ارزش مبادله‌اي آن عين ارزش مصرفي‌اش است و دو تا ارزش واقعی و جداگانه مثل بقيه كالاهاي واقعي نمي‌توان براي آن تعريف كرد.
ارزش مصرفي اين تسبيح اين است كه من با آن ذكر مي‌گويم. ارزش مبادله‌اي آن هم اين است كه در بازار يك قيمتي دارد و مثلاً آن را به دو هزار تومان می‌خرند؛ اما ارزش مصرفي پول، همان ارزش مبادله‌اي پول است و بالعکس. بنابراين پول يك مالي است كه از بقيه اموال جدا مي‌شود و مثل بقيه اموال نیست؛ چون جامعه در روابط اقتصادي خود به چیزی نام پول احتياج داشته، اين كاغذ را به عنوان پول، اعتبار كرده است. اين ماهيت پول است و به خاطر اين نوع ماهيتي که دارد، سه وظيفه‌ای را که گفتیم در عرض هم انجام مي‌دهد. چنین ماهيتی برای پول، آن را از بقيه اموال حتی از چک جدا مي‌کند؛ چرا؟ به خاطر اينكه چك تا وقتي كه پول رايج نشده، چك و سند پول است. به زبان اقتصاد مي‌گويند: M1، شبيه پول است؛ البته چك يك قسمتي از كار پول را انجام مي‌دهد و به همین جهت به آن شبه پول مي‌گويند. سفته هم شبه پول است؛ منتها شبه پولي که نسبت به چک کمی از پول دورتر است و به آن M2 مي‌گويند. نزديكترين شبيهي كه پول دارد، چك است؛ چون وقت کم است، بیش از این وارد اين بحث نمی‌شوم.
پول اعتباری و پول واقعی
اين مال با این ویژگی، در سايه اعتبار به وجود آمده است؛ یعنی دولت برای این پول، اعتبار و ارزش قائل شده است و ملت هم آن را پذیرفته و در نتیجه چنین مالي با اين ماهيت و با این كاركرد، در جامعه شكل گرفته است. در واقع لازم هم بوده که چنین مالی به وجود بیاید.
پول واقعي كه طلا و نقره و نقدين بوده، چه فرقي با این پول اعتباری دارد؟ از جهت پول بودن تفاوتی ندارد؛ تنها در ماده‌ای که پول روي آن سوار شده تفاوت وجود دارد. در آنجا ماهيت پولي روي طلا و نقره و ماده‌ای سوار شده که ارزش ذاتي دارد. ماده آن ارزش ذاتي دارد؛ اما اگر به سراغ ماده یعنی طلا و نقره به عنوان طلا و نقره برویم و بخواهیم طلا و نقره را بفروشیم، دیگر پول به حساب نمی‌آید. بنابر این وقتي پول است، كار پول را انجام مي‌دهد و از این جهت با پول کاغذی فرقی ندارد؛ منتها ماده آن روي طلا و نقره سوار شده و ماده این پول رایج کنونی، روي كاغذ سوار شده و پول اعتباري را شکل داده است. اينها مصاديق پول هستند، نقدین در گذشته مصداق پول بوده، پول اعتباري هم یک امروزه مصداق دیگری برای پول است. يك وقت هم ممكن است يك رمزي، مصداق پول قرار بگيرد. همانطوری که امروزه کم کم بیت کوین در حال مطرح شدن است. اینها مصادیق پول هستند. ماهيت پول چيست؟ ارزش مصرفي عین ارزش مبادله‌اي و ارزش مبادله‌ای عين ارزش مصرفي که با این وصف، پول و این مال و این ماهیت از همه اموال ديگر جدا مي‌شود.
خلق پول
از آثار پول اين است كه خيلي راحت خلق مي‌شود؛ در حالی که اموال واقعی این چنین نیست و قابلیت خلق دوباره و چند باره را ندارد. مثلا يك كيلوگندم، يك كيلوگندم است. من اگر يك كيلو گندم یا برنج به شما قرض بدهم، اين يك‌كيلو، دو كيلو یا سه كيلو و بیشتر نمي‌تواند بشود یا اگر من این فرش را به شما قرض یا عاریه بدهم، اين فرش، همین فرش است و قابل تکثیر نيست؛ اما پول این طور نیست و در سیستم بانکی قابلیت تکثیرشدن را دارد؛ مثلا اگر من صدهزار تومان به صندوق دفتر تبليغات بسپرم، در عین حالی که این پول در حساب من قرار می‌گیرد و من هر لحظه می‌توانم از حسابم بردارم؛ اما صندوق فردا اين صدهزار تومان را به شما مي‌دهد. شما هم اين صد هزار تومان را به فرد سومی مي‌دهي و آن فرد همان پول را به حساب خود در صندوق دفتر تبلیغات می‌سپارد و صندوق هم همان پول را بار دیگر به عنوان وام به فرد دیگری می‌دهد و این چرخه به همین صورت ادامه پیدا می‌کند؛ البته یک مقرراتی در سیستم بانکی هست که باید پانزده درصد سپرده را به عنوان ذخیره احتیاطی نزد خود نگه دارند؛ یعنی مثلا از همان صدهزار تومنی که من به بانک می‌سپارم، هشتاد و پنج هزار تومان آن را به يكي ديگر مي‌دهد. وقتی آن هشتاد و پنج هزار تومان برگشت، باز مثلاً هفتاد هزار تومان آن را به يكي ديگر به عنوان وام مي‌دهد و بعد از برگشت، پنجاه و پنج هزار تومان آن را به يك شخص ديگر مي‌دهد و این همان خلق پول است. در واقع صد هزار تومان، صد هزار تومان است؛ ولي وقتي اين صد هزار تومان در نظام بانکی و در فرآيند بانك قرار می گیرد، خلق پول مي‌كند. يعني صدهزار تومان حتی با عمل به مقررات ذخیره احتیاطی، به مبلغی بیش از سيصدهزارتومان افزایش پیدا می‌کند و اين پول است كه اين كار را مي‌كند و مي‌تواند به آسانی خلق و چند برابر بشود. اين یک راه تكثير شدن است. راه ديگر هم اين است كه بانك‌هاي مركزي هر وقت كه در مضيقه قرار مي‌گيرند، فوراً اقدام به چاپ پول مي‌كنند. چند سال پیش در بانك تجارت شعبه صفائيه قم خودم شاهد بودم که در طول چند دقیقه، هر کس وارد بانک می‌شد و پول می خواست، دسته، دسته چک‌پول پنجاه هزار تومنی نو می‌گرفت و می‌رفت؛ خدا می‌داند وقتی از بانک بیرون آمدم، آنقدر ذهنم مشغول این قضیه بود که اصلا حواسم نبود که با ماشین‌های خیابان برخورد می‌کنم یا نه؛ چون من می‌دانستم که این کار به چه معناست و در طی دو ماه آینده، چه بلایی سر اقتصاد و قیمت‌ها می‌آورد و باعث تورم و چه مشکلاتی برای مردم می‌شود.
به هرحال این پولِ اعتباري است و بانك مركزي چنین توانی دارد و اگر دولتی مقید به مقررات نباشد، چنانکه از سال 84 به بعد چنین بود، به راحتی پول بدون پشتوانه را چاپ می‌کنند. این کار یعنی چاپ اسکناس، خلق بیرونی پول است. یک خلق درونی پول نیز هست که توسط نظام بانکی که با دادن تسهیلات صورت می‌گیرد.
در خلق بیرونی پول، حجم اسكناس که مثلاً صد هزار تومان است، تبدیل به صد و پنجاه هزار تومان می‌شود. این اسکناس چاپ شده هم یک کاغذ عادی بدون تاثیر نیست؛ بلکه چون در اختیار مردم قرار می‌گیرد و به بازار می‌آید، تقاضای موثر برای کالا می‌آفریند و اگر کالا در بازار نباشد یا کم باشد، قیمت‌ها بالا می‌رود و پرش پیدا می‌کند و در نتیجه، تورم به وجود می‌آید و قیمت پول كاهش پيدا می‌كند.
هميشه ميان خلق پول، اعم از دروني و بيروني و ميان مقدار كالا و خدمات، بايد یک نسبت تعريف شده‌اي باشد. اگر آن نسبت به هم بخورد و پول كم بشود، ركود به وجود مي‌آيد و مبادلات انجام نمي‌شود یا كمتر انجام مي‌شود و اگر پول زيادتر باشد، تورم شكل مي‌گيرد و قيمت پول كاهش پيدا مي‌كند.
پس پول از بين همه اموال، اين ويژگي را دارد كه به راحتی خلق و تکثیر مي‌شود و وقتي هم خلق می‌شود باید به صورتی باشد که نسبت آن با مقدار كالاها و خدماتي كه در جامعه هست، به هم نخورد و گرنه آثار خود از جمله تورم و افزایش قیمت‌ها را برجا خواهد گذاشت. به هرحال این وضعیت پول و مال اعتباری است که اگر با دقت با آن برخورد نشود و نسبت پول با کالاها و خدمات، رعایت و در نظر گرفته نشود، از شمشیر سه‌لبه هم خطرناک‌تر است.
مثلی و قیمی
اما بحث فقهي مرتبط با پول این است که در فقه گفته می‌شود پول، مال است؛ وقتی پرسیده می شود که چه نوع مالی است؟ می‌گویند مال بر دو قسم است: مثلی و قیمی و پول در شمار اموال مثلی است. مال مثلی یعنی چه؟ یعنی اگر شما از کسی مثلا صدهزار تومن برای یک سال قرض کردی، باید بعد از یک سال مثل همان مقدار را برگردانی.
حال یک بحث مهم فقهي كه مي‌بايست من و شما بسيار روي آن فكر كنيم اين است كه موضوع مثليت در اينجا چيست؟ آيا موضوع مثليت آن عددي است كه روي اسكناس نوشته شده است؟ به عنوان مثال اسكناسی را که روی آن عدد صدهزار ریال نوشته شده بود یک سال قبل به کسی قرض داده‌اند، الان که می‌خواهد قرض را پس بدهد، اسکناسی که همان عدد روی آن نوشته شده، برمی‌گرداند. آیا همین کافی است؟ چون فقها در اموال مثلی می‌گویند اگر قیمت آن کاهش یا افزایش پیدا کند، کسی که قرض کرده، تنها باید مثل آن مال را گرداند و ضامن افزایش و کاهش قیمت آن نیست.
به این بخش خوب دقت کنید: در اموال واقعی اگر یک كيلوگندم به کسی داده شود، او پس از مدتی مثلا شش ماه موظف است که همان نوع گندم را پس بدهد؛ حال اگر در این مدت قیمت گندم ده برابر افزایش پیدا کند و یا به همین مقدار کاهش پیدا کند، به او ربطی ندارد و ضامن نیست یا مثلا من این فرش را با این مشخصات از شما قرض می‌گیرم. یک سال بعد که می‌خواهم برگردانم، باید یک فرش با همان مشخصات باشد. زیاد و کم شدن قیمت آن نقشی در این زمینه ندارد. در واقع قرض گیرنده تنها ضامن این یک کیلو گندم و آن فرش با آن خصوصیات است و ضامن قیمت آن اجناس نیست. تعریف مال مثلی هم همین است که قرض گیرنده باید نوع و خصوصیت کالایی را که قرض کرده، رعایت کند؛ یعنی اگر گندم سفید گرفته، باید همان نوع را برگرداند؛ اما نسبت به بالا و پایین رفتن قیمت کالا، مسئولیت و وظیفه‌ای ندارد.
حال سئوال این است که آیا پول هم مثل گندم و فرش و کالاهای مشابه آن است یا نه؟ پولی که من یک سال پیش از کسی قرض کردم، با پولی که الان می‌خواهم به او برگردانم، از نظر ظاهر و مبلغ و عدد یکی است. صدهزار تومنی که می‌خواهم به او پس بدهم، از نظر عددی که روی اسکناس نوشته شده کاملا مطابق است؛ اما ارزش این صدهزار تومن با توجه به تورم سالانه از آن صدهزار تومن کمتر است. اگر تورم چهل درصد باشد، ارزش و در واقع قدرت خرید این پول هم چهل درصد کاسته شده است.
شما باید موضوع مثليت را از جهت فقهي روشن كنيد که آيا موضوع مثليت در پول، آن عددي است كه روي كاغذ يا اسكناس نوشته شده يا موضوع مثليت، قدرت خريد آن است؟ اگر موضوع مثليت، قدرت خريد باشد، گرفتن صدو سی هزار به جای صد هزار تومنی که یک سال پیش قرض دادم، مصداق زیاده نیست و در نتیجه مشمول ادله حرمت ربا نمی‌شود؛ اما اگر موضوع مثلیت، همان عدد روی کاغذ باشد، این زیادی درحکم ربا و حرام است. اينجاست كه بايد تكليف را روشن كرد. پس بازبرگردیم به تعريف ماهيت پول که گفتیم هم وسيلة مبادله و هم سنجش ارزش و هم ذخيرة ارزش است. آيا در سنجش ارزش و ذخيرة ارزش، مقدار ذخيره ارزش مطرح است يا نه؟ مقدار ذخيرة ارزش و مقدار سنجش ارزش، در آنجا نهفته است يا نهفته نيست؟ به عبارت ساده‌تر موضوع و قوام مثليت اين مال مثلي به چيست؟ آیا قوام مثليت به عدد است كه به آن ارزش اسمي مي‌گويند، يا قوام مثليت و ماهيت اين مثليت در قدرت خريد آن است؟ اگر قدرت خريد باشد، مراکز مربوطه با ابزاري كه وجود دارد، اعلام می‌کنند که ارزش پول یا قدرت خريد پول، امسال فلان مقدار کاهش پیدا کرده است و در نتیجه کسی که صدهزار تومن قرض کرده، بعد از یک سال باید آن قدرت خریدی را که کاهش پیدا کرده، جبران کند. اگر قدرت خرید مبنا قرار بگیرد، مساله مهریه هم حل می‌شود؛ چون شما می‌دانید که مثلا حدود چهل، پنجاه سال قبل، مبالغی مانند بیست هزار تومان و یا کمی بیشتر و کمتر را مهریه قرار می‌دادند و معمولا هم این مبالغ پرداخت نمی‌شد و بعد از پنجاه سال وقتی به خاطر طلاق یا وفات یا عوامل دیگر می‌خواستند مهریه را پرداخت کنند، می‌دیدند که آن مبلغ دیگر ارزش چندانی ندارد. راه حلی که قوه قضائیه در این سال‌ها برای جبران کاهش ارزش پول به کار برده این است که از طرفین می‌خواهد تا مصالحه کنند؛ معیار مصالحه چیست؟ در جواب می‌گویند معیار طلا است و باید دید که پنجاه سال قبل با مبلغ بیست هزارتومان چه مقدار طلا می‌شد خرید، الان نیز همان مقدار طلا وجه‌المصالحه می‌شود.
ببينيد! چون نتوانستند مساله را در موضوع مثلیت و کاهش ارزش پول در طی زمان حل کنند، به مصالحه به وسیله طلا پناه برده‌اند. این موضع در قرض‌های طولانی مدت هم و موارد متعدد دیگر کاربرد دارد.
بنابر اين بايد تكليف این قضیه روشن بشود؛ مخصوصاً در جوامعي امروزی كه پول اعتباري در همه جا كم و بيش تورم زاست؛ منتها در بعضي كشورها مقدار تورم بیشتر و در بعضي كشورها كمتر است. كشور ما هم که مي‌دانيد همواره گرفتار تورم بوده است. جمع‌بندی بجث تا اینجا و روشن شدن تکلیف قضیه به این است که در مال مثلی که پول یکی از مصادیق آن است، مشخص کنیم که موضوع و قوام مثلیت آیا به قدرت خرید و به عبارت دیگر ارزش آن است یا نه؟ پاسخ این سئوال هم در این موضوع نهفته است که در بحث ماهيت پول که قبلا مطرح کردیم، روشن شود که آیا مقدار ارزش هم در ماهیت پول، نهفته است یا نه؟ در کنار این بحث که به طور متعارف وجود دارد، یک بحث دیگری نیز باز می‌شود که وظیفه حاکمیت در این زمینه چیست؟ چون تورم ده‌ها عامل و سبب دارد. شما می‌بینید که در یک گوشه کره زمین زلزله می‌شود، کالاها در اینجا گران می‌شود. در جایی دیگر خشکسالی به وجود می‌آید، تاوانش را کشور ما با تورم می‌دهد و همینطور علل و عوامل متعدد دیگر؛ اما یک عامل بسیار موثر و تاثیر گذار تورم در کشور ما افزایش حجم نقدینگی است. با افزایش حجم نقدینگی، تورم به وجود می‌آید. وقتی تورم پدید می‌آید، قدرت خرید کسانی که درآمدهای ثابت دارند و مشابه آنها کم می‌شود. کارمندان و طلاب و کسبه و کشاورزان جزء و روستائیان که 28 درصد جمعیت کشور را تشکیل می‌دهند، در شمار صاحبان درآمدهای ثابت قرار دارند که با افزایش تورم، قدرت خریدشان کم می‌شود. خاصيت تورم اين است که در وهله اول، درآمدهاي ثابت را مورد هجوم قرار مي‌دهد.
اينجا باید به آن کلام حضرت اميرالمومنین(ع) در نهج البلاغه و عهدنامه مالک اشتر برگردیم که بعد از توصیه به مالک برای جلوگیری از احتکار مرقوم فرموده که «ذلک باب مضرة للعامه» یعنی این احتکار چیزی است که موجب ضرر و آسیب زدن به توده مردم می‌گردد. بر این اساس می‌توان باب یک بحث جدی را باز کرد و همین فرموده امام(ع) و روایت «لاضرر و ضرارفی‌الاسلام» را برای پیدا کردن راه حل، مبنا قرار داد. ضرار یعنی این که کسی موجب رسیدن ضرر به دیگری شود. مثلاً کسی که مالكيت یک خانه را دارد، کاری بکند که باعث ضرر رسیدن به دیگران شود و یا کسی که اختیاراتی دارد، کاری بکند که به مردم ضرر برسد. دولت هم دارای اختیاراتی است آیا دولت می‌تواند از اختیارات خود طوری استفاده کند که توده مردم متضرر بشوند یا نه باید از اختیارات خود کم کند تا مردم ضرر نبینند؟
الان قریب به چهل سال است كه حاكميت و حكومت اسلامي در ایران وجود دارد و در این مدت دولت‌های متعددی آمده‌اند و هریک به قدر توان خود خدماتی کرده و رفته‌اند و کسی هم نمی گوید که خلاف کرده‌اند؛ اما تکلیف این بحث از نظر فقهی باید روشن شود که اگر دولت، دچار کسری بودجه شد یعنی هزینه دولت، بیش از درآمدش شد، آیا دولت می‌تواند برای رفع مشکلات خود حجم نقدینگی را افزایش دهد و آثار و پیامدهای سنگین آن مثل تورم را بر دوش مردم بگذارد؟ بعد از پایان جنگ چنین وضعیتی پیش آمد؛ چون وقتی مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی دولت را تحویل گرفت، درآمد کشور، تقریبا نصف هزینه کشور بود و بودجه، کفاف مخارج کشور با آن حجم از خرابی به جامانده از جنگ و چهار استان ویران شده را نمی‌داد. دولت در آن شرائط می‌تواند توجیه کند که من برای بازسازی کشور، مجبورم بر حجم نقدینگی اضافه کنم و به عبارت دیگر مصلحت عامه چنین اقتضایی دارد؛ البته دولت‌ها در شرائط عادی هم زیر بار تنظیم بودجه بر اساس درآمد کشور نمی‌روند و معمولا بیش از درآمد، هزینه می‌کنند و البته یکی از مشکلات جدی اقتصاد ایران این است که هزینه دولت‌ها خیلی زیاد و بیش از درآمد است و هنگامی که با اعتراض مواجه می‌شوند که چرا بیش از درآمد خود، هزینه می‌کنید، می‌گویند مصلحت عمومی اقتضا می‌کند که هزینه کنیم. حال اگر این توجیه مصلحت عمومی درست و به جا باشد، این پرسش شکل می‌گیرد که آیا مصلحت عمومی از مفسده افزایش حجم نقدینگی و تورم افسار گسیخته و متضرر شدن مردم قویتر است؟ الان كه من با شما صحبت مي‌كنم، آنقدر هزینه دولت و بودجه اجرایی دولت زیاد شده که دیگرپولي برای کارهای عمرانی باقی نمي‌ماند و به ناچار با اوراق دَین کار می‌کند و به همه پيمان‌كارها بدهكار است. وقتی کار عمرانی در کشور نشود، یعنی دولت توان ایجاد اشتغال ندارد و در پی آن، نرخ بیکاری بیشتر می‌شود. چرا دولت نمي‌تواند كار عمراني بكند؟ چون بودجه‌اي برای این کار باقی نمی‌ماند و تمام درآمد دولت صرف هزينه‌های جاري و حقوق و دستمزد کارمندان و بازنشستگان مي‌شود. جالب این که در این زمینه هم با کمبود مواجه است. اينجاست كه اين بحث فقهي مطرح می‌شود که آیا در زمانی که شرائط کشور عادی است و وضعیت جنگی حاکم نیست و توجیهی به نام مصلحت برای افزایش نقدینگی وجود ندارد، آیا دولت می‌تواند حجم نقدینگی را افزایش دهد و بگوید مصلحت اقتضا می‌کند که هزینه‌هایم را تامین كنم؟ از طرف دیگر می‌دانید که لازمه تامین هزینه‌ها، جابه‌جایی قیمت‌ها و در نتیجه ضرر عمومی مردم است. پس به طور خلاصه، سئوال این است که میان مصلحت پایین نگه داشتن قیمت و نرخ تورم که موجب متضرر نشدن مردم می‌شود
در وضعيت عادي دولت مثلاً مي‌گويد من مصلحتم اين است كه هزينه‌هايم را تأمين كنم، اما از آن طرف هم لازمة تأمين هزينه‌ها اين است كه قيمت‌ها جابه‌جا شود، وقتي قيمت‌ها جابه‌جا مي‌شود، ضرر عمومي به وجود می‌آید. آيا ميان مفسده ضرر عمومی و مصلحت دولت، کدام مقدم است؟
برای پاسخ به این پرسش آیا می‌توان به کلام مولا(ع) که از نظر سند هم معتبر است و مرحوم شیخ طوسی با سند موثق آن را نقل کرده، استدلال کرد و به این نتیجه رسید که حاکمیت اسلامی موظف است جلوی ضررهای عمومی که تورم از مصادیق آن است بگیرد ؟ و آیا اگر لازمه جلوگیری از تورم، کاستن از هزینه‌های دولت است، دولت باید از هزینه‌های خود کم کند؟ و اگر از این کلام حضرت امیر(ع) چشم‌پوشی شود، آیا می‌توان به حدیث لاضرار استناد کرد و از این ماده فقهی استفاده کرد که دولت نمی‌تواند با استفاده از اختیارات خود، کاری بکند که عموم مردم، متضرر بشوند؟
يك بحث آلی هم از جهت فقهي داريم و آن اين است كه موضوع پول چيست؟ موضوع مثليت پول چيست؟ آیا قدرت خريد آن در روابط خرد اقتصادی مثل پرداخت مهریه، قرض گرفتن و ضمانات است یا نه به ارزش اسمی است؟
يك بحث هم كلان داريم و آن اينكه در حقوق حاكميت و ملت، ملت و حاكميت، آيا مثلاً ملت اين حق را دارد كه از دولت بخواهد تا جلوي تورمی را كه خود دولت با افزایش مقدار نقدینگی منشأ آن است بگیرد؟ البته گاهی منشاء تورم دولت نیست مثل وقوع زلزله و خشکسالی و مشابه آن که در اختیار کسی نیست؛ اما اگر سبب تورم، افزایش حجم نقدينگي باشد، آيا از جهت فقهي مي‌توانيد بگوييد همانگونه حق حاكميت بر ملت، دادن مالیالت است، حق ملت بر حاکمیت هم این است که جلوی تورم را بگیرد و یا لااقل آن را کنترل کند و در حد توان کاهش دهد؟ بحث من به پایان رسید، اگر سؤالي باشد، من در خدمت شما هستم.
پرسش و پاسخ
ظاهراً حضرتعالي در خصوص اجناس و اموال مثلي، مسلّم گرفتيد كه کم و زیاد شدن ارزش ملاك نيست و به عنوان مثال اگر من ده سال پيش ماشيني را که دارای قیمت بالایی در بازار بود، از کسی قرض كردم و در حادثه‌ای آن را تلف کردم و از بين بردم و بعد آن نوع ماشین به علت زیاد شدن تولید، در بازار زياد شد و قیمت آن به شدت کاهش پیدا کرد، آیا من نسبت به این کاهش قیمت، ضامن نیستم؟ در حالی که در گذشته با پول آن ماشین مثلا امکان خرید دو دستگاه خانه یا ده کیلو و جود داشت؛ ولی الان با وضعیت پیش آمده، ارزش آن ماشین کم شده و چنین امکانی وجود ندارد و در واقع ارزش آن کم شده است؛ آیا در چنین صورتی می‌توان گفت که چون کالای مثلی است، قرض گیرنده چیزی جز مثل آن را نباید پس بدهد؟
استاد شاهرودی:
به هرحال نظر غالب فقها همین است.
اشکال کننده:
اما بايد بازنگري بشود؛ چون وقتی گفته می شود که کالایی مثلی است و باید مثل آن پس داده شود، باید مثلیت همه جانبه حتی از نظر ارزش هم مراعات شود و کالایی که پس داده می‌شود، از هرجهت، کپی و مانند کالای قرض گرفته شده باشد. در گذشته چون نوسان قیمت‌ها این قدر زیاد نبود و تورم آنچنانی وجود نداشت، مثلیت به این بود که اندازه و وزن یک کالا مد نظر قرار بگیرد و به طرف داده شود؛ اما امروزه علاوه بر آن، باید نسبت‌ها را نیز در نظر گرفت. بنابر این نمی‌توان گفت که کالایی مثلی است؛ اما نسبت به قدرت خرید و کم و زیاد شدن آن، هیچ تضمین و مسئولیتی وجود ندارد؛ چون در این صورت مثلیت به معنای واقعی کلمه وجود ندارد و بنابر این به نظرم در این زمینه نیز باید بازنگری صورت بگیرد.
استاد نظری شاهرودی:
فقها تصريح مي‌كنند در اموال واقعي، قيمت مورد ضمان نیست.
اشکال کننده:
اين واقعاً ظلمي است كه بايد يك بحثي روي آن بشود.
آقای مرتضوی:
این بحث در تبدیل درهم و دينار هم پیش می‌آید؛ چون گاهي مثلاً يك دينار با ده درهم مبادله می‌شود و گاهي با يازده درهم و یا با نُه درهم؛ اگر اختلاف کم باشد، عقلا نیز قبول می‌کنند و حرفی نیست؛ اما اگر زمان کمی طولانی شود و فاصله بیفتد و اختلاف فاحش پیش بیاید، باز می توان به مثلیت پایبند بود و اختلاف فوق‌العاده قیمت را در نظر نگرفت؟
اشکال کننده:
اصلاً اينجا مثلي نيست.
استاد نظری شاهرودی:
در اينجا فقها به صراحت گفته‌اند که قيمت يك خصوصيت عرضي است و خصوصيت ذاتي، همان خصوصيت جنسي و نوعي است و بنابر این همین که مثل مال با خصوصیت ذاتی برگردانده شود، کافی است و تضمین و جبران کاهش قیمت لازم نیست.
اشکال کننده:
در مواردی هم خود فقها گفته‌اند اگر در مثلیات، کالایی عدیم المالیه بشود و به طورکلی ارزش خود را از دست بدهد، دیگر مثلی محسوب نمی‌شود. بر اساس این می‌توان گفت اگر نصف یا ثلث و یا ربع قیمت کالا هم کاهش پیدا کند، مثلی نخواهد بود؛ چون اگر با این وصف بگوییم که طرف فقط باید مثل را بدهد، ظلم است و عقلایی هم نیست.
استاد نظری شاهرودی:
اگر اصل ماليت یک کالا از بین برود، آن یک بحث دیگری است و در مسأله پول هم که مثلی است، گفته‌اند اگر اسکناسی را دولت، بی‌اعتبار اعلام کند و درمیان ملت هم اعتبار نداشته باشد، مثلیت اعتبار ندارد و اگر قرض گیرنده بخواهد قرض خود را با آن نوع اسکناس بپردازد، انگار قرض خود را ادا نکرده است؛ اما اگر مالیت آن کاهش پیدا کرده باشد، او ضامن نیست.
یکی از حضار:
من فكر مي‌كنم ما به نكته‌اي كه امروز توجه نمي‌كنيم اين است که مردم اين معلول یعنی تغییر قیمت‌ها را می‌بینند و می‌گویند چرا پنجاه سال پیش قیمت‌ها به این صورت بالا نمی‌رفت؟ اما به علت اصلی توجه ندارند. علت اين است كه پولِ بدون پشتوانه و یا خلق درونی پول که استاد فرمودند، وجود دارد. این پول به شرط این که سودی روی آن نیاید و جمع حسابداری آن صفر و بستانکار و بدهکار برابر شود، اشکالی ندارد؛ اما اگر سود روی آن بیاید، خلق درونی پول پیش می آید و مشکل درست می‌کند. بنابر این اگر پول بدون پشتوانه، کنترل شود، با تورم حدود سی درصدی یا بالاتر و کاهش سالانه ارزش پول رو به رو نخواهیم شد. با این وصف اگر چه آن حكمي كه دادند و گفتند باید ارزش پول به عنوان یک مال مثلی، در سال بعد هم حفظ شود وکسی که پول قرض کرده، باید با احتساب تورم، قرض خود را ادا کند، الان و در این وضعیت درست است؛ منتها این به معنای پذیرش و حق دانستن تورم است؛ یعنی ما قبول کرده‌ایم که هر سال باید مقداری تورم اتفاق بیفتد؛ در حالی کهبه نظر من این حق نیست و اگر پول بدون پشتوانه، خلق نشود، زمینه‌ای برای تورم فراهم نمی‌شود. تورم و کاهش ارزش پول، در واقع برداشت از جیب مردم و ظلم به آنان است که از سوی حاکمیت با افزایش حجم نقدینگی صورت می‌گیرد، نه از طرف کسی که من پارسال به او قرض داده بودم و امسال باید همان پول را که ارزشش کم شده، برگرداند. به عبارت دیگر ظلم از سوی دولتی صورت گرفته که نتوانسته نقدینگی را کنترل و پشتوانه این پول را ثابت نگه دارد. حالا پشتوانه پول در قديم، طلا و نقره بوده است این حجم هم مهمولا در طی سال، چندان اضافه نمي‌شود. به طور خلاصه اين بحث علت قبلي دارد که به آن توجه نمي‌شود و آن انتشار پول بدون پشتوانه است. بنابر این بايد ریشه پول بدون پشتوانه را بزنيم، نه اينكه احكام شرعی را با چيزي كه دروغي و ظالمانه است، متناسب کنیم و تورم این چنینی را بپذیریم.
استاد نظری شاهرودی:
در خصوص مفهوم پشتوانه باید عرض کنم که در روزگاری چاپ پول در تمام بانك‌های مركزي دنیا با مقدار ذخیره طلایی آن کشور تناسب داشت و بیش از مقدار طلای خود اقدام به چاپ پول نمی کردند؛ اما امروزه وضعیت کاملا عوض شده و این مبنا کنار رفته است و هر کشوری، افزایش پول و حجم نقدینگی خود را با مقدار کالا و خدماتی که تولید و ارائه می‌کند، می‌سنجد. در حال حاضر اگر این تناسب حفظ شود، کارکرد پول در اقتصاد هم عادی و روان خواهد بود و مشکل رکود یا تورم پیش نمی‌آید.
یکی از حضار:
يعني پشتوانه پول كالاست؟
استاد نظری شاهرودی:
پشتوانه پول، توليدات شماست؛ یعنی به مقدار توليد کالا و خدماتي كه در يك سال داريد، می توانید حجم نقدينگي را افزايش بدهيد؛ اما اگر این نسبت را رعایت نکردید، با کاهش حجم نقدینگی، رکود به وجود می‌آید و با افزایش آن، تورم پدید می‌آید؛ چون گفتم این پول یک کاغذ معمولی نیست که اثری نداشته باشد؛ بلکه با افزایش پول در سطح جامعه، تقاضای موثر به وجود می‌آید و مشتری را روانه بازار می‌کند و اگر دربازار، کالای مورد نیاز نباشد یا کم باشد، به طور طبیعی قیمت‌ها بالا می‌رود و تورم ایجاد می‌شود.
یکی از حضار:
با این حسابی که شما می‌فرمایید، اگر به پانصد سال قبل که طلا و نقره، پول رایج بود، برگرديم، با افزایش تولید کالا و خدمات، باید طلا و نقره را تولید و روانه بازار می کردند؟!
استاد نظری شاهرودی:
نه، همين پول اعتباري را به نسبت رشد ملي که اصطلاحا می‌گویند و یا نسبت به تولید خالص ملي که مثلا سه درصد است، افزایش می دهند، نه بیشتر و اگر این نسبت دقیقا رعایت شود، مشکلی به نام تورم یا رکود در اقتصاد به وجود نمی‌آید.
یکی دیگر از حضار:
سؤال من در اصل مثل سؤال همين برادران است و مي‌خواهم بگويم که ماهيت پول طبق فرموده شما يك چيز نسبي مي‌شود و زمان و مكان، ماهيت پول را عوض مي‌كند. در قرآن كه كتاب اصلي ما است و رووس احكام فقهي در آن آمده، در زمینه احکام اقتصادی، بحث ذهب و فضه مطرح شده و بحث پول در قرآن و روايات نیامده است. الان هم باید مبنا همان طلا و نقره باشد، منتها چون حمل و نقل طلا و نقره مشکل و همراه با مخاطراتی بوده، پول و این کاغذ اعتباری را به عوان سند آن طلا و نقره چاپ کردند و دراختیار مردم گذاشتند. حال اگر بخواهد به جای پشتوانه طلا و نقره، تولید و خدمات را جایگزین کنیم، آیا اصلا چاپ چنین پولی که پشتوانه واقعی ندارد، از نظر شرعی مباح و جایز است یا نه؟ چون اگر حمل و نقل طلا و نقره مشکل نبود، اصلا چاپ پول، موضوعیت پیدا نمی‌کرد. در واقع فلسفه چاپ پول، همین موضوع است.
استاد نظری شاهرودی:
اگر فرض کنیم که امشب همه اسكناس‌ها صفر و جمع‌آوری شود و به جای آن همه طلا و نقره کشور تبدیل به سکه شود و در اختیار مردم قرار بگیرد، آیا جوابگوی روابط مالی گسترده‌ای که امروزه وجود دارد، خواهد بود یا همه کارها به رکود و تعطیلی کشیده خواهد شد؟ و بعد برای این که کار به رکود و تعطیلی نکشد، مجبور هستید که اعتبار آن سکه طلا و نقره را روز به روز بالاتر ببری و مثلا از دو به سه برسانی و سپس از سه به پنج و همین طور بالاتر و بالاتر ببری؛ یعنی مدام مجبور هستید که اعتبار آن را بر خلاف ارزش واقعی آن، افزایش بدهید!
یکی از حاضران در جلسه:
مگر در گذشته اين كار را نمي‌كردند؟
استاد نظری شاهرودی:
نه! چون روابط مالي در قدیم بسيار محدود بود؛ اما امروزه روابط مالی بسیار زیاد و گسترده است و شما به عنوان مسئول اقتصاد کشور مجبور هستی که دائما اعتبار تزريق مي‌كنيو در نهایت هم نمی‌توانی با آن سکه طلا و نقره به کار خود ادامه بدهی؛ بنابر این چاره ای جز استفاده از پول اعتباری وجود ندارد و اگر ساز وکار آن را به خوبی بشناسیم و به کار ببریم، با مشکل رو به رو نخواهیم شد؛ همانطوری که در بسیاری از کشورهای جهان امروزه با همین پول کار می‌کنند و از تورم و تغییر قیمت‌های شدید نیز به دور هستند.
اين پول اعتباري كه ما داریم، در آلمان هم هست و كار مي‌كند و با این که آنها هم تكثير پول دارند، اما تغيير قيمت زیاد و چشمگیر هم ندارند. بنابراین اشکال کار به نداشتن و رایج نبودن سكه طلا و نقره و رواج اسكناس اعتباري برنمی‌گردد؛ بلکه اشکال کار همانطوری که عرض کردم این است در آلمان و کشورهای مشابه آن، نسبت میان تولید کالا و خدمات و حجم نقدینگی را رعایت می‌کنند. این که چرا آنها این نسبت را رعایت می‌کنند و ما نمی‌توانیم رعایت کنیم، شاید بشود هزار دلیل برای آن برشمرد و باید نشست و بحث کرد که چرا در اینجا به چنین وضعیتی رسیده‌ایم و آیا جایگرین پول واقعی به جای پول اعتباری می‌تواند مشکل‌گشا باشد یا نه؟
سؤالات كتبي
از آنجا كه چاپ پول موجب ضرر به كساني است كه پول دارند، پس چاپ پول ضرر به پولدارهاست.
اشكال این سئوال کننده به آن بخش از فرمایش شماست که فرموديد در شرايط اضطراري مثل شرايط جنگ، دولت‌ها مي‌توانند پول چاپ بكنند و از آنجا که با خلق بی رویه پول، ارزش سرمایه صاحبان سرمایه کم می‌شود و از پولدارها مالیات بر سرمایه گرفته می‌شود؛ در حالی که در اسلام مالیات بر سرمایه وجود ندارد و علاوه بر آن بر طبق قاعده لاضرار، این کار، ضرر رساندن به دیگران است و مشروع نیست؛ پس به اسم ضرورت شرائط جنگی نمی‌توان کار غیرمشروع انجام داد. شما چه توضیحی در این زمینه دارید؟
استاد نظری شاهرودی:
وقتي تقریبا همه كشورها اين تجربه را دارند كه هنگام جنگ برای اداره جنگ و جبران کاهش درآمدها، مجبور به چاپ اسكناس شده‌اند، چرا ما از چنین امکانی وقتی که مبتلا به جنگ تحمیلی شدیم و چهار استان کشورمان به کلی ویران شد، بهره نبریم و برای بازسازی کشور و سامان دادن به وضعیت اقتصادی از آن استفاده نکنیم؟ همین کشور آلمان که گفتم درحال حاضر از ثبات اقتصادی و پولی برخوردار است و مشکلی به نام تورم ندارد، در دوران جنگ جهانی دوم برای این که توان اداره جنگ را داشته باشد، مجبور به خلق پول و چاپ اسکناس بود.
اشکال:
این مطالبی که فرمودید ربطی به اصطلاحات فقهی و حل مساله از راه مبانی فقهی ندارد.
استاد نظری شاهرودی:
به هر حال آنجا مصلحت ملزمه‌اي در برابر مفسده‌اي قرار داشت و ناچار بوديم مصلحت و مفسده را با هم مقايسه كنيم. درحال جنگ، مصلحت ملزمه بسيار بالاست؛ اما در وضعيت عادي آن مصلحت آنقدر الزام ندارد. بنابر این اقدام به چاپ پول در چنین وضعیتی، يك بحث حكومتي است که باید مفسده و مصلحت آن سنجيده شود وگفتیم که در حالت جنگ و وضعیت فوق‌العاده دوران پس از جنگ و لزوم بازسازی کشور، مصلحت ملزمه قویتر از مفسده تورم است؛ اما در وضعیت عادی، مصلحت کمتر و مفسده قویتر است و باید از چاپ پول بی‌رویه اجتناب کرد. همانطوری که با استناد به کلام مولا(ع) در عهدنامه مالک اشتر گفتیم که اصل این است که حکومت باید از ضرر رساندن به توده مردم بپرهیزد و باز از جهت فقهی مطرح کردیم که حاکمیت و ملت در این زمینه چه وظایفی نسبت به هم دارند.
سئوال:
آیا در سنت و سیره پیامبر(ص) و اهل بیت(ع) چیزی می‌توان یافت که آن بزرگوران به علت جنگ یا هر وضعیت دیگری با توجه به مصلحت عامه این گونه عمل کرده باشند؟
استاد نظری شاهرودی:
در آن زمان بانك مركزي نداشتند؛ بلکه کار به واسطه صراف‌ها صورت می‌گرفت و مثلا صدتا صراف داشتند و آنها هم پول را خلق مي‌كردند. با این حال همان طلا و نقره هم محدودیت داشت و مثل خرما و محصول دیگری نبود که تولیدش زياد باشد؛ به هرحال این دوران با گذشته قابل مقایسه نیست.
سئوال کتبی:
به نظر حضرتعالي كه مثليت را مطرح فرموديد، مثليت پول به عدد است يا به همان قدرت خريد است؟ به طور شفاف بفرمایید.
استاد نظری شاهرودی:
همه اقتصاددانها می‌گویند که پول وسيله مبادله و همچنین سنجش و ذخيره ارزش است. حال سئوال این است آيا ذخيره مقدار ارزش است يا ذخيره اصل ارزش است؟ اگر بگوييد ذخيره اصل ارزش است، ارزش اسمی مي‌شود؛ اما اگر بگوييد ذخيره مقدار ارزش و سنجش مقدار ارزش است؛ یعنی مقدار را در آن دخالت دادید، در این صورت، درجه قدرت خريد پول، در موضوع ماهیت پول نقش پیدا می‌کند. اين از آن مسائلی است كه احتياج به بحث دارد تا برای مکلفین و عوام مشخص شود که قوام مثلیت به چیست؟ بههمان ارزش اسمی است یا قدرت خرید؟
آقای تقوی:
من نوعيِ عوام از حضرتعالي سؤال می‌كنم كه قوام مثلیت به چيست؟
استاد نظری شاهرودی:
اگر تورم شديد باشد، حتی اگر نخواهیم قدرت خرید را در موضوع پول و مثلیت دخالت بدهیم، من معتقدم که این بحث باید در ذیل بحث حق حاکمیت و ملت و به صورت مصلحت‌سنجی که مفصلا گفتیم مطرح شود که مثلا مصلحت ایجاب می‌کند که تورم کنترل شود تا ضرری متوجه توده مردم نگردد.
آقای مرتضوی:
بنده وقتی از حضرتعالی سئوال کردم، شما سراغ دلیل لاضرر رفتید. در حالی که قبل از قاعده لاضرر، به نظرم طبق همین قاعده مثلیت، باید نظر شخص خودتان را به طور واضح بیان بفرمایید و اصلا نیاز هم نیست که سراغ حق حاکمیت و ملت برویم؛ چون این مساله حتی در جایی که حاکمیتی هم وجود ندارد و دو نفر با هم معامله‌ای کرده‌اند و یا یک مومنی می‌خواهد خمس مال خود را پرداخت کند، پیش می‌آید. مثلا در باره خمس به این صورت مطرح است که شخصی اموالش از نظر کمیت افزایش پیدا کرده و مثلا صد هزار تومن به صد وپنجاه هزار تومن افزایش پیدا کرده؛ ولی از نظر ارزش و قدرت خرید، نصف شده است، آیا چنین فردی باید خمس بدهد یا نه؟ بنابر این ما و دوستان به طور شفاف می‌خواهیم نظر شخص حضرتعالی را بدانیم که در مثلیت و به طور خاص پول به عنوان یک کالای مثلی و بدون توجه به حاکمیت و دوران جنگ و امثال آن، در قدرت خرید آن است یا نه همان ارزش ظاهری و اسمی کافی است؟
استاد نظری شاهرودی:
در جایی که قدرت خرید به شکل فاحش، کاهش یافته و همه عرف هم به آن اذعان دارند و هیچ شک و شبهه‌ای وجود ندارد مثل قضیه مهریه‌ای که گفتم، قدرت خرید ملاک است و آن تفاوت چشمگیر باید جبران شود.
آقای مرتضوی:
مراد شما از اختلاف فاحش چیست؟ آیا اختلافی است که کلا مالیت آن مال از بین رفته باشد مثل مهریه دو هزار تومانی که الان چیزی به حساب نمی‌آید یا نه؟ و در واقع هدف از این نشست در کنار استفاده فراوانی که از بیانات حضرتعالی بردیم، این بود که تکلیف ما در باره بسیاری از مسائل از جمله محاسبه خمس روشن شود.
استاد نظری شاهرودی:
در واقع در ذهن من این نبود که در این جلسه، تعیین تکلیف بکنم، تنها چیزی که بنده به دنبال آن بودم، ایجاد سئوال و طرح مشکل در ذهن شما بود که اگر می‌خواهید از جهت فقهی نیاز روزگار خود را پاسخ بدهید، باید به این مسائل پاسخ بدهید و گرنه از نیاز زمانه خود فاصله پیدا خواهید کرد.
آقای تقوی:
پرسيده‌اند كه چرا اساتيد و علمايی مانند حضرتعالي با آقايان مراجع گفتگو نمي‌كنيد تا هر از شاهد اعتراض مراجع به به اصل سود بانکی و ديركرد به عنوان خلاف شرع و ربا و امر حرام اعتراض نكنند؟
استاد نظری شاهرودی:
ببينيد! من در باره این سئوال، فقط ذهن شما را معطوف به اين موضوع مي‌كنم كه اگر شما همه استفتائاتی که درباره پول در طی بیست سال گذشته شده، مطالعه کنید و ملاحظه کنید که چقدر با هم ناسازگارند، آن وقت به عرض بنده می‌رسید كه ضرورت دارد كه این مسائل از نظر فقهی مورد بحث قرار بگیرد تا در مرحله بعد فقهایی که به مرجعیت می‌رسند و صاحب رساله می‌شوند، این مقدار اقوال و آرائشان با هم اختلاف نداشته باشد. در تاریخ استفتائات، کمتر مساله‌ای را می‌توان یافت که این قدر اختلاف نظر میان دیدگاه فقها وجود داشته باشد؛ چرا؟ چون در باره این موضوع کمتر کار و بحث علمی شده است. این اختلافات فتوایی، زمانی کم می‌شود و به حداقل می‌رسد که بحث فقهی و فنی جدی صورت بگیرد.
آقای تقوی:
پرسيده‌اند راه حل اساسي تورم به نظر شما چیست ؟
استاد نظری شاهرودی:
اين مسأله نیاز به بحث فقهي ندارد؛ بلکه در کل اگر دولت بتواند هزینه‌های خود را کنترل و مدیریت کند، مشکل حل می‌شود و دولت با این که تلاش می‌کند، اما کار بسیار سختی است. من نمی‌خواستم وارد بحث اقتصادی شوم؛ اما حالا که این سئوال مطرح شد، من یک مطلبی را خدمت شما عرض کنم؛ ما در این روزگار که دائم چشم به رسانه‌ها داریم؛ اما ندیدیم که کسی در تلویزیون این بحث را مطرح کند که بدهی دولت بدون در نظر گرفتن اینکه مسئولیت آن با یک فرد شخصی است یا روحانی و عمامه‌دار است، چقدر است؟ دولت الان به بخش خصوصی، پیمانکارها، بانک‌ها و صندوق های بازنشستگی بدهكار است. بودجه امسال که روی کاغذ سیصد و بیست هزار میلیارد تومان نوشته شده است، قابل تحقق نیست؛ چون دولت بیش از دو راه برای درآمد ندارد که یکی فروش نفت و دیگری گرفتن مالیات است. نفت همانطوری که می‌دانید نوسان قیمت دارد و یک روز پایین می‌آید و یک روز بالا می‌رود. یک روز می‌تواند بفروشد و روز دیگر نمی‌تواند. در خصوص مالیات هم وقتي كسب و كار مردم راكد و کساد باشد، توان پرداخت مالیات را ندارند و بنابر این درآمدی که در بودجه پیش بینی شده، محقق نمی‌شود و در نتيجه دولت مجبور مي‌شود برای تامین بودجه خود اوراق دَين منتشر كند؛ یعنی قرض کند و ديون خود را به تأخير بيندازد؛ چرا اين‌طور شده؟ چون هزينه‌های دولت بسيار بالاست و تا وقتي اين هزينه‌ها را كاهش ندهد، مشکل به شکل اساسی حل نمی‌شود. برای کاهش هزینه‌ها هم همت دولت به تنهایی کافی نیست؛ بلکه از آنجایی که این کار پیامدهایی دارد و بالاخره عده‌ای باید فشارهایی را تحمل کنند، یک عزم ملی می‌خواهد و همه باید متقاعد بشویم که برای حل مشکل، چاره‌ای جز کاستن از هزینه‌های دولت نیست. روی این حساب اگر فردا دولت خواست اقدام به کاهش هزینه‌ها بکند، زبان‌ها به انتقاد باز نشود و فلان روزنامه یک چیزی ننویسد، آن رادیو چیزی نگوید و آن تلویزیون حرفی نزند. ما باید کنار هم باشیم و همگی یکپارچه و متفق القول شویم که باید در بودجه کشور صرفه جویی شود و این بودجه در امور مهمتری هزینه بشود. تنها در این صورت است که زمینه برای بیشتر نشدن دَین دولت و بلکه کاهش آن فراهم می‌شود و کم کم به سمتی خواهیم رفت که راه حلی اساسی برای تورم به وجود بیاید.
من نمی‌خواستم وارد بحث ماهیت اقتصاد ایران که مشکلات خاص خود را دارد، بشوم؛ البته این مشکلات آنقدر زیاد و غیر قابل حل نیست و جای امیدواری هست و شما هم ناامید نباشید. وضعیت اقتصادی کشور الان که من باشما صحبت می‌کنم تا چهارده آبان که زمان اعمال تحریم‌های آمریکاست، قطعا تغییر خواهد کرد؛ ولی به طور دقیق قابل پیش‌بینی نیست و اگر اقتصاددانی آمد و تحلیل قطعی ارائه داد، بدانید که چیزی نمی‌داند. به نظر من تحلیل را باید بعد از آن تاریخ و اتفاقاتی که خواهد افتاد، ارائه داد؛ التهاباتی هم که الان در بازار وجود دارد، مقطعی است و از بین می‌رود.
آقای تقوی:
پرسيده‌اند كه در كالا و اموال قیمي و مثلي، بحث تحقق ربا و یا عدم آن را به صورت شفاف و ساده بیان بفرماييد.
استاد نظری شاهرودی:
اگر موضوع مثليت، قدرت خريد باشد، من پولی که قرض کردم، باید قدرت خريد آن را جبران كنم. مثلاً اگر صدهزار تومان را به مدت یک سال قرض کردم و یک سال بعد بانك مركزي اعلام کرد که تورم امسال پانزده درصد بوده است، اگر قرض گیرنده به مقدار پانزده درصد اضافه پرداخت کند، عنوان زیاده و ربا بر آن صدق نخواهد کرد؛ اما اگر قدرت خريد در موضوع مثليت نباشد، بلکه ارزش اسمي، موضوع باشد، آن پانزده درصد یا بیشتر و کمتر، مصداق زیاده و مشمول ادله حرمت ربا می شود.
سؤال شفاهي
سئوال کننده:
شما دولت ایران را با دولت آلمان مقایسه کردید در حالی دولت آلمان در اقتصاد آن کشور هیچ‌کاره است و در ایران، عمده اقتصاد در دست دولت است.
استاد نظری شاهرودی:
دولت آلمان هیچ کاره هم نیست.
سئوال کننده:
در آلمان دولت خيلي كوچكتر از اینجاست.
استاد نظری شاهرودی:
دوتا مساله است یکی این که دولت آلمان کوچک است، این درست است؛ اما آیا درآمدش هم کم است یا زیاد؟ باید گفت با این که اقتصاد آلمان خصوصی است؛ اما درآمد و بودجه دولت بسیار زیاد است. مثال دیگر امریکاست که کوچکترین دولت دنیا را دارد؛ اما بودجه این دولت بسیار زیاد و سرسام آور است؛ منتهی همین دولت، بیچاره و بدبخت است؛ چرا؟ چون بیست هزار میلیارد دلار بدهی داخلی و خارجی دارد؛ منتهی به جهت درآمدی که در برابر آن بدهی دارد، نمی‌توان این اقتصاد را با اقتصاد امریکا مقایسه کرد.
در بحث لزوم کوچک شدن دولت، مساله این است که باید هزینه‌های جاری دولت کم شود، نه این که بودجه‌اش کم شود؛ ممکن است بودجه دولت زیاد شود و همه آن بودجه هم صرف زیرساخت‌ها و کارهای تولیدی و زیربنایی شود.
بنابراین معنای کوچک شدن دولت، یعنی کاهش هزینه‌های جاري دولت؛ آیا در این صورت بودجه دولت باید کم بشود یا زیاد؟ ممكن است زیاد شود و آن بودجه هم با گرفتن مالیات از بخش خصوصی که کار تولید را به دست گرفته، کسب می‌شود. البته دولت کوچک شده، این بودجه و درآمد را صرف هزینه‌های جاری خود نمی‌کند؛ بلکه در راه توليد و اشتغال و امور اساسی و زیربنایی سرمایه‌گذاری می‌کند.
آقای تقوی:
سؤال دیگر این است كه چرا آن قانوني كه مجلس با استفتاء از مراجع بزرگوار در باب مهريه تصويب و شوراي نگهبان هم تأييد كرد، به صورت قاعده درنيامد؟
استاد نظری شاهرودی:
چون کار مجلس وضع قانون است، نه کار علمي و تحقیقی؛ مجلس چون دید که مهریه‌ای بیست هزار تومانی پنجاه سال قبل الان مقبول و پذیرفتنی نیست؛ این مشکل را با وضع قانون حل کرد؛ اما بحث علمی و تحقیقی، وظیفه من و شماست که مساله را از جهت فقهی مورد بحث و بررسی قرار بدهیم.
آقای تقوی:
در واقع سئوال ایشان این است که اگر در موضوع مهریه، مجلس با استفتاء از مراجع، قانون وضع کرد و قدرت خرید را در خصوص مهریه به عنوان یک امر مشروع پذیرفت و به اجرا گذاشت؛ چرا ملاک و معیار قدرت خرید، به مسائل بانکی و غیره تعمیم پیدا نکرد؟
استاد نظری شاهرودی:
ببينيد! الان زمينه این بحث در حوزه فراهم نيست تا مباحث به صورت گسترده مطرح شود و مسائل به غنای لازم برسد و تا شما که فردا رساله توضيح المسائل مي‌نويسيد، با یک پشتوانه علمی قابل توجه، فتوا بدهید. اگر شما امروز این مباحث را به صورت جدی درحوزه پیگیری و غنی سازی کنید، پانزده سال بعد این بحث، پشتوانه علمی پیدا می‌کند و من به شما قول می‌دهم که فتاوی آن زمان هم با فتاوای امروز مقداری تفاوت پیدا کند.
آقای تقوی:
با تشكر از استاد نظري شاهرودي و تشكر از صبر و حوصله و مشاركت شما حضار عزيز، اين اولين نشست از سلسله نشست‌هاي علمي مؤسسه مفتاح كرامت در اين سال تحصيلي بود که امروز بحمدالله برگزار شد، انشاء الله در نشست‌های بعدی هم در خدمت شما خواهیم بود.
